7 самураев - 7 богов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » 7 самураев - 7 богов » Кирара » Обсуждение персонажей: Кирара


Обсуждение персонажей: Кирара

Сообщений 31 страница 60 из 90

31

Watcher
Ох, и задали вы мне задачку... я думала, что уже всех обсудили, и разобрали по посточкам, проветрили шкурку, кого любовно, кого второпях, но собрали обратно и поставили под стекло. Однако...Кирара.

Неоднозначный персонаж. знаете, при мысли о ней мне представляется пьеса. Роскошная, запоминающаяся роль со множеством страстей, любовью и долгом- такой эта роль могла бы стать у великой актрисы. Но не стала. Серенькая, банальная. Актриса не справилась, не раскрыла, не вытянула. Не хватило харизмы.

А теперь, если забыть созданный в аниме образ, представьте себе девушку, вся жизнь которой подчинена служению. Воде, людям- не так важно. Она, как дева Когурэ из первого Манускрипта ниндзя, не вольна распоряжаться своими чувствами- поэтому ей не нужна жалость. ЕЕ учили, растили для служения- и она всегда поступала как должно.
Рискнуть жизнью? для нее не вопрос. Это нами, заядлыми анимешниками, ее выход к Нобусери кажется банальным ходом- а между тем для нее это был самый логичный поступок- жрица всегда жертва, как квинтэссенцмя божественной воли, существо, стоящее выше человека.  Баш на баш, как говорил доктор Лектер. Жизнь жрицы- за целую деревню.

Это всего лишь один из примеров. Она и сестру растила так же, и малышка Камати, своевольное дитя, с уверенностью опытной женщины называет Кикути подчиненным- и все воспринимают это если и  как игру, то лишь наполовину.

Кирара стоит отдельно от всех крестьян. Даже сложив с себя обязанности жрицы, она не принимает участия в севе- исполняет ритуальную песню.
В деревне остальным девушкам не о чем с ней говорить- они общаются будто на разных языках. С мужчинами в деревне ей тем более говорить не о чем. Кто остается- старейшина да бабушка. Люди старше ее, наиболее интересные собеседники.

Так что , в общем-то, Кацу ничего бы не светило даже с "запахом сражений"- она просто не воспринимает его как мужчину. Он- человек, которого она толкнула на преступление, первое в его жизни. И не последнее. Вместе с Кацу она понимает, что самурай- это убийца с большой буквы. Убивать - его профессия. Чистый, добрый и милый мальчик благодаря ее усилиям становится одержимым демонами войны, крови, разрушения. И искупается ли все это спасиением деревни, или тем, что он сам этого хотел...Вряд ли.

По поводу Кюдзо- даже обсуждать не хочу. По-моему, персонаж куда более банальный, чем Камбей. А уж о периодически возникающих предположениях, что на самом деле Кирара влюбилась в него, только сама себе в этом не отдавала отчета...Ну хочется просто фанаткам Кюдзо, чтобы и на экране все женское население его любило. Смех, да и только.

А вот невозможная любовь. Это на самом-то деле страшно, если это действительно-ЛЮБОВЬ. Ты знаешь, что будущего нет, что не стоит даже пытаться, Что лучше пусть все останется как есть- ведь так ты можешь на него смотреть, разговаривать, готовить для него- просто быть рядом. А сказать о своих чувствах-да он и сам давно понял- не дурак, в дурака бы ты не влюбилась. Но только больнее всего, что слова твои ничего не изменят, потому что вашего общего будущего не существует. Вы обитаете в разных мирах, и они пересеклись только в этот момент-пройдет некоторое время-и вновь разойдутся. Этого не изменить ни словами, ни какими-либо делами.

Только больше всего тебя грызет то, что если, хотя бы в самом конце, ты все же не скажешь этих слов, то всю жизнь, сколько бы ее не осталось, будешь об этом сожалеть. И тебе уже плевать на гордость, ты знаешь, что, скорее всего, никогда больше его не увидишь. И ты говоришь. И это ничего не меняет. Но почему-то, проплакав свое, ты смиряешься. И уже легко сидеть с ним (еще чуть-чуть времени подарила судьра) рядом, и смотреть на бесконечно дорогое лицо, и говорить каждую секунду- прощай. И когда прощание наступает, найти в себе силы не оглядываться.

Вот такой я вижу эту девушку. И по моему, она вполне достойна уважения.

+1

32

starling
Снимаю шляпу - мое восхищение таким точным и детальным анализом. И спасибо за него. Полностью солидарна.

Боюсь быть закидана камнями, но - мне нравится Кирара, ее смелость, решительность, ее сила духа.

Kamati

Несмотря на то что она мне тоже не нравиться...я хотела о ней вот что сказать,,,,девченка просто потерялась в своих чувствах...ну она  просто боялась их показывать...

Не потерялась. И не боялась. Чувства у нее многогранные - одни к Кацу, другие к Кьюзо, третьи к Камбею. И любовь свою не сразу, но осознала. Только вот взрослая она не по годам, поняла, что бессмысленно ей на Камбея кидаться, даже если бы он ответил - что из этого бы вышло? фарс, а то и трагедия. Оба это понимали, нет у них будущего. И создать его нельзя, как ни бейся.
И за то, как она это понимание приняла, как по-взрослому пережила, ее можно только уважать. Сочувствовать.

Быть может, чтобы воспринять ее так, нужно пережить подобное. Очень хорошо, starling, вы это описали. Точнее не опишешь. Вам бы писателем быть:)

0

33

Omati написал(а):

Чувства у нее многогранные - одни к Кацу, другие к Кьюзо, третьи к Камбею.

Я не психолог, даже примерно. Мое мнение основано на читательском, зрительном и личном опыте. И хочется сказать, что никаких чувст к Кюдзо, кроме благодарности за свое и Камбеево спасение Кирара не испытовала. ну может ещё чувство вины, ведь если бы она его не удержала, его бы и не ранили.
   Камбей... Вряд ли она влюбилась в него как в человека. Она влюбилась в великого генерала, который спас её и её деревню.
   А вот Кацу... Здесь по-моему действительно что-то нарастало, но сам все испортил - уйдя. Для меня лично его уход прозвучал как: "я тебя люблю. Но замуж не возьму. Я помереть хочу..." Фанаты, сори.

Отредактировано Эния (25-01-2008 14:37:03)

0

34

Ух, какой вольный разгул психологии, романтики и фантазии.... *восхищённо оглядывается* Никогда не думала, что на серенькую и банальную Кирарочку можно столько понапридумывать, делая её Героиней с большой буквы... Вам бы в сценаристы, господа. Авось тогда поголовье "слабоумных девушек" резко снизилось бы.
Или увеличилось бы, как знать... 0_о

0

35

Посестра Алукарда

не нравится-не обсуждайте.
ваше право. Если вы не видите суслика, это не значит, что его нет.

Эния

Насчет Кацу и ухода- а что ему оставалось? она же его ни в грош ни ставила, хоть и бабушка к нему подталкивала- этот и с собой возьмет, и на руках носить будет. А не люб.:)

0

36

Она достойна уважения за поступки и решения, личные качества. А чувства - им сопереживать можно, "любить чужую любовь" тоже можно, но, видите же, получается не у всех. Не потому, что подобные чувства не способны вызвать сопереживание...

 

starling написал(а):

Актриса не справилась, не раскрыла, не вытянула. Не хватило харизмы.

- вы совершенно правы.

А еще можно осознанно не хотеть сопереживать. Отказываться ставить себя на место человека, который попал в болезненную и безвыходную ситуацию, на самого себя смотреть как на жертву обстоятельств.

starling написал(а):

Чистый, добрый и милый мальчик благодаря ее усилиям становится одержимым демонами войны, крови, разрушения. И искупается ли все это спасиением деревни, или тем, что он сам этого хотел...Вряд ли.

- а не надуманный ли сам вопрос? Его возникновение в сюжете "Самураев" через столько лет после фильма Куросавы напоминает о западном влиянии. Это такое "разжевывание"  мысли, которая в фильме не выражена, но у зрителя (с нашим, оторванным от физической борьбы за существование менталитетом) все равно после его просмотра возникает - насколько справедливо, что одни отдают жизни за благополучие других. А самураи просто делают свою работу.
Поэтому христианский ответ, ответ людей, решивших ввести в терминологию этого аниме слово "грех", - нет. А "выживательский", исторический - искупается. Человечество ведь живет так веками: часть населения добывает пропитание, и есть защитники.

Посестра Алукарда

Значит, персонаж должен быть с искоркой? В данном случае искорки нет, а вот содержание есть - и, когда "нападают", по сути-то, на актрису, starling защищает роль.
В жизни, если внешнее не привлекло, мало кто даже задумается о том, что есть внутри. И появляются книги о людях из яркого картона, и рулит голливуд.
Правильно ли делает starling? Если думать - это лишнее, то нет, наверное, зря всё.

0

37

Watcher написал
а не надуманный ли сам вопрос? Его возникновение в сюжете "Самураев" через столько лет после фильма Куросавы напоминает о западном влиянии. Это такое "разжевывание"  мысли, которая в фильме не выражена

НУ, на самом деле это и у Куросавы один из важнейших вопросов. Чья правда - силы, насилия, или покорности, мирного существования?

Крестьяне пользуются этой силой, самураями, но когда приходит время, откидывают их без сожаления, и снова сеют свой рис. Никто не повторяет путь Кикути. И именно поэтому у Куросавы Камбей, один из "последних" самураев, с горечью восклицает- и эту битву мы проиграли.  К тому же сам Куросава известный "западник"- его и современники в этом часто упрекали.

0

38

К тому же интересный вопрос- одобрение христианской церковью воина, Солдата. Полковые священники- это от лукавого? И грех ли на солдате, убивающем врага, на его коммандире, отдавшем этот приказ, на император-царе -президенте? на священнике, благословившем войну? Даже оборонительную?

Как христианство примирялось с первой заповедью- НЕ УБИЙ?

0

39

В фильме, насколько помню, обе стороны приемлют неизбежное. Иначе кто будет сеять?
В аниме Рикичи учится владеть мечом, но гораздо важнее, что Кирара тяжело принимает мысль о том, что "взяла грех на душу" - а это уже ярко выраженный христианский мотив.
Я неверно выразилась: вопрос у Куросавы действительно задается, но совсем не прямым текстом, и потому звучит иначе; ответы не навязываются как само собой разумеющиеся.

starling wrote:

Как христианство примирялось с первой заповедью- НЕ УБИЙ?

А как оно с инквизицией "примирилось"? А с крестовыми походами?  :)  Как только речь заходит о христианских ценностях, кажется - что-то не так.
Двойная мораль - следствие того, что многие принципы христианства противоречат законам выживания вида. Коммунизм, наверное, построить реальнее, чем здоровое христианское общество. Человечество и сейчас уничтожает само себя во многом благодаря догмам, которые принесло христианство. И символ - принятие Кирарой собственной "греховности" в аниме - я считаю противоестественным. Формулировка и вопроса, и ответа,  какая-то... ведущая вникуда.

Отредактировано Watcher (26-01-2008 01:49:55)

0

40

Watcher
я имела в виду православную церковь. У нее была чуть другая позиция.

И всплывает вопрос двойных стандартов: Солдат, защитник - почетно, настоящий мужчина. С древних времен вождь- самый сильный воин.

Но уже тогда убийца- злодей. И злодей-Враг, пришедший на твою землю. А по сути- это ведь одно и то же. как разделить?

Разделение происходит по двум принципам- свой-не свой и справедливо-несправедливо. Такова Правда с начала времен почти у всех народов. Со своими- по своему поступай, с чужими- по справедливости.

Кирара сознательно нанимает убийц, чтобы защитить свою деревню. И крестьяне справедливо их боятся- позвали волков в курятник- где гарантия, что успокоятся на пшене?

Им нужны те, которые поступят справедливо. И она выбирает Камбея, бросаясь с этого обрыва не для того, чтобы спастись, а для того, чтобы убедить его самого.

0

41

starling, если бы мне не нравилось это обсуждать, меня бы здесь не было. Если я не ваш давний и любимый оппонент/cоратник по спорам, это не значит, что нужно такой неоригинальной фразой отмахиваться от моей точки зрения. И, кстати, при чём здесь церковь, скажите на милость?!
Про грех - не грех: хоть этот теологический спор вообще не относится никаким боком к героической Кирарочке, но скажу - человечество ни в реале, ни в этом аниме не доросло до тех десяти заповедей, вот и всё. Не нужно разводить демагогию в таком вопросе.

Watcher, я ни слова не сказала, как вы, кажется, выразились, про "внешность". Плевать мне на внешность. Искорка - это и есть содеражание. Необязательно герою иметь разноцветные глаза, двухметровый ирокез и голубую кожу в малиновую крапочку, чтобы быть интересным.

0

42

Omati написал:
Чувства у нее многогранные - одни к Кацу, другие к Кьюзо, третьи к Камбею.

вопрос:а при чем сдесь Кьюзо???

0

43

Посестра Алукарда

Боюсь, что в нашем споре вы так ничекго и не поняли. "Любимыми" являются те, кто аргументирует свою позицию- от вас я этого не дождалась. Вы лишь называете героиню серенькой, и еще пару эпитетов, не буду повторяться.
Для того, чтобы понять, при чем здесь церковь, надо , как минимум, знать, кто такой Акира Куросава.  И о предыстории этого аниме.

Демагогия здесь вполне к месту.

0

44

Kamati, кстати, да, мне тож интересно.... 0_о неужто мою шуточку восприняли так серьёзно? :))))))

0

45

starling, по-моему, я достаточно аргументировала свою позицию в самом первом своём посте. Если для вас это так важно, вернитесь на первую страницу и почитайте. Далее, насколько я поняла, этот форум именно по аниме, а не по фильму, так что могу не испытывать неудобства от своей неосведомлённости. Демагогию же по таким вопросам я в силу некоторых особенностей моей жизни не воспринимаю вообще ни в каком виде, особенно в такой теме, так что извиняюсь.

0

46

А чем так особенна эта тема? ничем не хуже любой другой.

Ваши ммм..."аргументы" меня не убедили, впрочем, и вы останетесь при своем мнении, поскольку, видимо, не желаете различать оттенки.

Да, это форум про аниме, но у этого фильма есть великая предыстория, оказавшая на него огромное влияние. Если вам это неинтересно- вам в вину этого никто ставить не будет- вы будете видеть лишь то, что желаете.

И это, собственно, тема о Кираре, поэтому, если у вас есть что о ней сказать по сущесту- милости прошу. Если же ваши аргументы исчерпаны, вы  можете продолжить в другом месте, например, здесь

+1

47

Тема ничем не хуже любой другой. Но, как вы сами сказали, эта тема именно о Кираре, а не о греховности воинов и самой войны в целом.
То, что мои аргументы (так и не поняла, откуда вдруг такая ехидность в отношении данного определения) вас не убедили - а это и не удивительно. Судя по всему, это уже особенности вашей жизни и субъективного восприятия. Несомненно, с моей стороны происходит то же самое. Я не знаю вас достаточно хорошо, чтобы понять, откуда такая горячая любовь... ладно, ладно, ПОНИМАНИЕ Кирары, и прекрасно сознаю, что переубедить вас либо невозможно, либо возможно, но только будучи вашим близким знакомым и зная достаточно нюансов вашей жизни и характера. Но игра не стоит свечей - этот герой мне абсолютно неинтересен и, честно говря, я не думала, что наткнуть на такого ярого демагога на тему "Кирара - героиня", как вы. Так что затрачивать время и силы на психологические сальто-мортале мне, честно говоря, лень, тем более это не принесёт никакого результата. С вашей стороны по отношению ко мне, кстати, это тоже совершенно бесполезно - ваши "аргументы" меня убеждают не больше, чем мои - вас.
*расшаркивается, помахивая шляпой с пером*

+1

48

Посестра Алукарда написал(а):

как вы, кажется, выразились, про "внешность".

Вам кажется. У меня

Watcher написал(а):

если внешнее не привлекло

Внешнее. Это не только внешний вид, но и мимика, жесты, манера говорить, все те мелочи, которые в сумме делают человека привлекательным или непривлекательным в общении. Та самая харизма, недостаток которой делает человека или персонаж "серым", неинтересным, отбивает желание приглядеться к нему внимательнее и искать причины его поступков.

Посестра Алукарда написал(а):

Искорка - это и есть содеражание.

Не согласна. По крайней мере, в том, что касается мультипликации, где часто компенсируются этой самой "искоркой" некрасивые поступки или незначительная роль в сюжете.

0

49

starling Такая вот статейка http://www.voskres.ru/army/church/bajdukov.htm

Выдающийся богослов митрополит Московский Филарет (Дроздов, † 1867) поучал: «Бог любит добродушный мир и Бог благословляет праведную войну. На земле всегда есть немирные люди, посему нельзя наслаждаться миром без помощи военной... Не страшись опасности, подвизаясь за правду: лучше умереть за нее, нежели пережить ее. Искупи кровью для потомков те блага, которые купили для тебя предки. Уклоняясь от смерти за честь веры и за свободу Отечества, ты умрешь преступником или рабом: умри за веру и Отечество, - ты на небе приемлешь жизнь и венец!».

Война как обычное явление, как одна из форм жизни с древности имела опору в религиозных воззрениях многих народов. В Ветхом Завете говорится о том, что еврейский богоизбранный народ вел частые войны с соседними народами. В книге Екклесиаста сказано: «Всему свое время, и время всякой вещи под небом... время убивать, и время врачевать; время разрушать и время строить; время войне, и время миру» (Еккл. 3, 1, 3, 8). По закону Моисея каждый израильтянин, исключая левитов, должен был носить оружие (Числ. 1, 3, 49, 50; 2, 33; 26, 2). Очевидно, войны считались необходимыми и справедливыми. Потому невозможно говорить о запрещении войны и военной службы ветхозаветным учением.

Там же:

Если даже считать, что христианин должен довести свою уступчивость до того, чтобы не сопротивляться злодею и в такой экстремальной ситуации, когда ему самому грозит большое нравственное зло или убийство, - это не запрещает ему оказывать помощь другим.

Христианское вероучение не осуждает безусловно и прямо войну как одну из форм жизни человека. Нет никакого безусловного и прямого запрещения христианину употреблять меч в земной жизни. Христос говорит: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю: не мир пришел Я принести, но меч (Мф. 10, 34) и на прощальной Вечери: Но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму: а у кого нет, продай одежду свою и купи меч. Они сказали: Господи! Вот здесь два меча. Он сказал им: довольно (Лк. 22, 36-38).

Из приведенных слов Спасителя следует вполне соответствующий априорному отношению христианства к войне и военной службе вывод, что христианство, не предписывая войну своим последователям, прямо и безусловно ее не запрещает. Более того, Христос и апостолы подтверждают признание Ветхим Заветом войны в некоторых случаях неизбежной и законной.

Life is life, как говорили древние греки?  :)

0

50

Watcher, простите, не вижу разницы между внешностью и тем, что вы описали. Я как раз и имею в виду героя в общем... *моск отключился по причине позднего времени* Завтра, всё завтра....

0

51

Посестра Алукарда откуда ж мне знать, что вы имеете в виду, если

Посестра Алукарда написал(а):

я ни слова не сказала, как вы, кажется, выразились, про "внешность". Плевать мне на внешность. Искорка - это и есть содеражание. Необязательно герою иметь разноцветные глаза, двухметровый ирокез и голубую кожу в малиновую крапочку, чтобы быть интересным.

+1

52

Watcher
Да, спасибки за статью. есть о чем подумать. Но все же...от лукавого, не так ли? Хотя война началась уже с момента появления человечества, так что никакая религия и представить не могла мир без войн.
А инстинкты собственника у человека ой как в крови... Как говорил Марк Твен, "Тот, кто говорит-легко, как отнять леденец у младенца, просто никогда не пробовал это проделать."

И всегда находится сила, которая желает отобрать.
Пожалуй, мир во всем мире- красивая сказка. И всегда будут войны, а следовательно, и воины.

Да, пожалуй, вы правы- момент сожаления Кирары и "взросления " Кацу немного "передернут". Она восхищается одним, но не желает, чтобы другой стал таким же. Опять двойной стандарт или другие мотивы?

0

53

А интересно получается с грешностью.
Кирара считает, что несет ответственность за совершенное именно Катсуширо, за то, что он взял по ее вине грех на душу, а за грехи, взятые Камбеем, Сичироджи и прочими - не так понятно: либо не несет, либо несет, но в меньшей степени, несмотря на то, что все в равной степени выполняют ее просьбу. Получается, что с грешностью у нас действуют скидки с накопительной системой: убийства, совершенные теми, кто уже раньше убивал, котируются ниже, чем совершенные новобранцами. Но ведь путь, чистота, грех - термины, а в материальном мире будут отнятые жизни, в количестве строго определенном - так откуда разница в том, кто будет их отнимать?
Может, стоит просто вспомнить о символах, принять как данность, что в лице Кирары - вся защищаемая часть человечества, в лице Катсуширо - все защитники. А на примерах остальных персонажей показаны другие проблемы... И сложности восприятия - потому, что смотрим как роман читаем, а это, по сути, басенный сборник. Как те же "Иксы"... Но разобраться, что не сходится, все-таки хотелось.

Оказывается, если слушать митрополита Филарета, то и христианский ответ  -  грех тех, кто убивает в праведной войне, искупается. На Кираре никакого греха с точки зрения религии, судя по всему, нет вообще(?). А с точки зрения морали - есть такая психологическая задачка: человек с пистолетом целится во второго человека, а третий - наблюдатель, вы сами. И что будете делать? Правильного ответа не существует. Очень похожий случай: спасем деревню или пощадим бандитов.

starling написал(а):

Она восхищается одним, но не желает, чтобы другой стал таким же. Опять двойной стандарт или другие мотивы?

Камбей и Катсуширо говорят по-разному, думают по-разному, убивают по-разному... И смотришь на них по-разному. Пока там, где для одного - страсть, мастерство и образ жизни, для другого оказались грязь и истерика, и скорее их, чем эдакое появление бабочки из куколки, увидела Кирара. Одно дело - рыцарь готовый, другое дело - самостоятельно выращенный из шокированного мальчишки: сможешь ли ты смотреть на него восхищенно, не вспоминая, какой ценой и кто виноват, если видела, как всё начиналось... Тут уже не восхищение, ближе к жалости. Могло быть иначе, но нам показали именно так.  Думаю, двойной стандарт, он же - неизбежная субъективность.
Когда ошибается вот такой Катсуширо, можно сказать "стоп, дурачок, куда ты лезешь" - на равных. Но когда хочется, чтобы Камбей или реальный человек, соответствующий этому типажу, поступил иначе, его действия воспринимаются как Ошибка Камбея, очередной секрет, разгадка которого кроется где-то в недрах его биографии. Можно ли винить себя в поступках, совершаемых этим человеком?

starling написал(а):

И всегда находится сила, которая желает отобрать. Пожалуй, мир во всем мире- красивая сказка.

Пожалуй.
  А ведь в современном мире причина горя - наверное, не столько агрессия (в некотором объеме она неистребима, естественна и здорова), сколько трусость и пофигизм. С молчаливого разрешения большинства не столь агрессивное даже, а расчетливое меньшинство делает что в голову взбредет. Водителю маршрутки угодно орать на старушку с незаверенным ксероксом пенсионного удостоверения - молчат все пассажиры. А что, всё по закону. Насильное выселение жильцов из дома - в лучшем случае сюжет по местному телевидению покажут (и обязательно осветить точку зрения фирмы!) и все равно выселят. Америке охота кого-нибудь побомбить - предоставим наше воздушное пространство.
А что делать, если каждый точно знает, что будет один, если ввяжется в конфликт? Не знаю. Может, с маршрутки все начинается...
Сейчас СМИ внушают мысль о повсеместности взяточничества в Советском Союзе. Мол, "народ приучили воровать, и нужно возвращаться к христианским ценностям, основам морали"... Да иностранцы понять не могли, как это у нас стаканчики для газировки никто не умыкает и что это такое вообще, общественная собственность. Морали разве не было? И религия абсолютно ни при чем.  Авось и "мир во всем мире" - как-нибудь, когда-нибудь...

Отредактировано Watcher (29-01-2008 09:38:16)

0

54

А мне кажется, под грехом в отношении Кацуширо Кирара понимает не только само убийство, но становление на путь убийства. Переломный момент. Говорят, убив единожды, сложно остановиться, то есть, одно убийство фактически рождает в человеке что-то. Или убивает. То есть, можно допустить, что именно первое преступление ломает душу человека, изменяет его необратимо. И именно это обагрение кровью чистой пока еще души называет Кирара грехом. Она толкает Кацуширо на путь, на котором, как говорит Камбей, каждую ночь ему будут являться призраки убитых, мучительный путь. И она хотела бы разделить с ним эту боль перерождения в убийцу, в самурая.
Вообще говоря, удивительно, что столь юная девушка осознает, с какой душевной болью для Кацу связано становление самураем. Она действительно мудра для своего возраста, не даром она жрица.

Что касается

starling написал:
Она восхищается одним, но не желает, чтобы другой стал таким же. Опять двойной стандарт или другие мотивы?

то, мне кажется, в Камбее Кирару привлекает не "запах сражений", не способность убивать, а его мудрость, его внутренняя сила, его надежность. Кирара ищет того, на кого могла бы положиться, опереться, кому можно доверять, кто будет понимать ее. И потому Камбей – мудрый и терпеливый, способный понять и поддержать, способный защитить.

Даже с возрастом Кацуширо не станет таким, потому что он гораздо проще устроен, я бы даже сказала - приметивнее, без негативной окраски этого словам. Камбей склонен истязать себя бесконечной рефлексией, он ищет смыслы в происходищем, Кацуширо подгоняет все под определенные стандарты. И если Камбей с возрастом становится мягче, Кацуширо будет постепенно закостеневать.

И еще. Кирара жрица. Возможно, в Камбее ее привлекает измученная душа, измученная настолько, что сам Камбей считает ее неспособной на любовь (если это были не просто слова, сказанные, чтобы у Кирары не было поводов надеяться).

0

55

Omati написал(а):

А мне кажется, под грехом в отношении Кацуширо Кирара понимает не только само убийство, но становление на путь убийства.

Совершенно верно. Это ведь логично, на примере этих двоих показана вечная проблема: чтобы защитить одну часть населения, другая должна "обагрить кровью чистую пока еще душу". Но почему показано так, будто с Катсуширо есть вина Кирары, а с действиями остальных самураев - нет?

Watcher написал(а):

путь, чистота, грех - термины

, а убийство, второе ли, десятое - тоже грех, и этих грехов у всех самураев станет больше. Я и спрашиваю: накопительная система, что ли, действует с понятием греховности, если эти пятые-двадцатые грехи не идут в счет?
Либо Кирара виновата вообще во всем, либо не виновата и в происходящем с Катсуширо, ведь все самураи наняты на равных условиях.

А определить, кто виноват и на ком именно грех, как? Это известный парадокс - на примере задачки.

И провокационный вопрос. Если все равно будут защищаемые и защитники, и армию все равно нужно обновлять - фиксация на чувстве вины не напоминает о вегетарианцах в кожаной обуви ? :)

Omati написал(а):

удивительно, что столь юная девушка осознает, с какой душевной болью для Кацу связано становление самураем

Его реакция была достаточно бурной, чтобы юная девушка испытала такой же шок. По-моему, ничего удивительного.

Omati написал(а):

в Камбее Кирару привлекает не "запах сражений"

- но явно и не отпугивает, разве нет? Не отравляет отношение к нему так, как к Катсуширо. И вы сами сказали:

Omati написал(а):

способный защитить

.

Очень понравилась ваша формулировка:

Omati написал(а):

Камбей склонен истязать себя бесконечной рефлексией, он ищет смыслы в происходищем, Кацуширо подгоняет все под определенные стандарты.

- вы, наверное, правы насчет Катсуширо, и насчет того, что с возрастом он начнет закостеневать. Хороший ребенок, принципы хорошие, а без них - сложно сказать...
Настолько ли Камбей отличался от него в способности развиваться? То, как Камбей пользуется уловками, эпизод с покушением на Аманусси... Да, наверное. И все равно - тупиковая ситуация. Рост остановился?

Omati написал(а):

Камбей с возрастом становится мягче

Я его вижу другим. Потеряннее, и от этого только жестче.  Я в том своем единственном фике  хотела показать Камбея таким: если бы поединок состоялся, он бы победил обязательно, его уверенность сильнее, несмотря на то, что на самом деле ему всё равно. Пускай и путь не так прямолинеен, как возможный путь Катсуширо, и пройден с большей изобретательностью, и принципы  осмыслены, а не вызубрены, все равно в его конце - действие по привычке, человек, становящийся в некотором смысле ее рабом. Другие решения требуют духовных затрат, а ему, по его мнению, уже нечего тратить.

Отредактировано Watcher (29-01-2008 23:17:30)

0

56

Watcher написал: Либо Кирара виновата вообще во всем, либо не виновата и в происходящем с Катсуширо, ведь все самураи наняты на равных условиях.

да, с этим моментом создатели явно промахнулись.

Или хотели усложнить любовную линию, или просто не знали, за что Кацу можно любить-жалеть...

Omati написал:
Камбей склонен истязать себя бесконечной рефлексией, он ищет смыслы в происходищем

Замечу, Камбей рефлексирует ровно до тех пор, пока нет настоящего дела, при его появлении рефлексия пропадает, остается мастерство и навыки. А эпоха самураев заканчивается, и у него не много возможностей заняться делом. Так что это еще вопрос, кто кого спасает- он крестьян или крестьяне его.
Причем, как верно заметил Watcher , для победы он идет на многие уловки и хитрости- чего стоит только заманивание Кю? История с жителями пещер и императором- тоже камень в эту сторону. Он в борьбе руководствуется своими принципами, не всегда совпадающими с общей моралью. Так что "герой" он еще тот.
Одно слабое место- женщины. И Санае, и Кирара заставили его поступить не так, как он хотел. Или это только иллюзия, а на самом деле именно этого он и желал- чтобы немного продлить войну, еще немного пожить полной жизнью...

0

57

Watcher написал:
Но почему показано так, будто с Катсуширо есть вина Кирары, а с действиями остальных самураев - нет?

а убийство, второе ли, десятое - тоже грех, и этих грехов у всех самураев станет больше.

Эти вопросы отпадут сами собой, если мы возьмем за основу утверждение, что убийство для самурая - не грех. Для человека да, но не для самурая. И никакой накопительной системы конечно, потому как убийство не измеряется количеством. Либо человек убийца, либо нет.

Пока Кацу не смирится с тем, что путь самурая, так восхищающий его, и путь убийцы - одно и то же, он будет мучаться. Его страдания - вот то, что делит Кирара с ним на самом деле. Не сам грех.

starling написал:
Замечу, Камбей рефлексирует ровно до тех пор, пока нет настоящего дела, при его появлении рефлексия пропадает, остается мастерство и навыки

даже в этом весь Камбей, потому что главное слово здесь  - настоящего. Ведь не просто так мается от безделья. Смысл ему нужен. Не пойдет он телохранителем как Кьюзо, не сможет наслаждаться теплом дома и заботой женщины как Шичироджи. Только настоящему с его точки зрения делу может посвятить себя, свое мастерство. И ведь не из тщестлавия. А потому что совершать хочеть что-то важное, действительно важное, на мелочи не разменивается. Путь самурая - служить. Но кому может служить Камбей? не осталось таких людей. И абы кому не хочет. Проще говоря, сам себя лишил возможности действовать, излишне сузив круг "настоящих" дел.

0

58

Omati написал(а):

убийство для самурая - не грех

Потому что самурай - слуга, потому, что война праведная,  или потому, что живет по Бусидо, а не по Библиии, и такого понятия для него не существует? 

Omati написал(а):

убийство не измеряется количеством. Либо человек убийца, либо нет.

Это ваша собственная точка зрения или вы имеете в виду криминальный кодекс, религию, или особые обстоятельства в данном конкретном аниме? С точки зрения христианской религии так и есть. Душа при любом количестве будет вечно гореть в геенне огненной. Да, накопительная система, по которой  католическая церковь, помнится, индульгенции выдавала, - это еще цветочки. Тут вон оно как...

Вспоминается Кеншин. Да, сделанного не изменишь. Но есть прошлое, а есть настоящее. В настоящем мы принимаем решения, которые, как и последствия прошлых решений, оказывают влияние на жизни реальных людей. Жизни реальных людей измеряются количеством в том числе.
Такие решения достаточно часто принимают по просьбе Кирары Хейхати, который ранее не убивал собственноручно, Горобей и Сичироджи, которые оставили путь. Это не важно?

Omati написал(а):

Его страдания - вот то, что делит Кирара с ним на самом деле.

А грех тогда откуда взялся? Ну есть же мотив, есть, и неспроста. Исторически чуждое понятие в сюжете - словесная "лажечка"?

Omati написал(а):

Ведь не просто так мается от безделья. Смысл ему нужен.

Да, Камбей очень серьезно к себе относится. Иногда это вызывает улыбку - как в сцене с Комати, когда она дуется на Камбея за то, что он был груб с Кикучи.
Но вспомним девяностые. Высококлассный инженер за прилавком на толкучке. Чем лучше ты в своем деле, чем дольше им занимаешься, тем сложнее перестроиться, и многие на этом сломались. У Камбея тоже есть профессия - он военный, генерал. Это не абстрактные поиски смысла, это жизнь. ИМХО.

Отредактировано Watcher (31-01-2008 07:50:27)

0

59

Watcher написал:
Это ваша собственная точка зрения или вы имеете в виду криминальный кодекс, религию, или особые обстоятельства в данном конкретном аниме?

Я имею в виду психологию человека. Тот, кто выбрал своим делом убийства других людей, не может воспринимать каждое из них как грех. С ума сойдет. А Кацуширо, в отличае от остальных, еще не выбрал, потому для него лишить жизни - грех. Вот эту боль и пытается облегчить Кирара, говоря ему, что разделит с ним грех. Всего лишь слова, попытка поддержать юношу сильной девушкой. Да еще и совестливой.

Обратите внимание, даже никогда ранее не убивавший Хейхати воспринимает бои по-другому, убивает и не впадает в такой ступор как Кацу. Почему? да потому что выбор уже сделан. Он самурай, а значит убийца. Внутреннего дисбаланса нет. Вот предательство он переживает гораздо сильнее.

Watcher написал:
У Камбея тоже есть профессия - он военный, генерал. Это не абстрактные поиски смысла, это жизнь. ИМХО.

тогда почему он не предложит себя Амануси в качестве военачальника? ведь для самурая главное - служить, а не сторона служения. но Камбей не просто генерал, он перерос путь самурая, начав искать смыслы в жизни, начав выбирать. И тут еще важный момент - чьим генералом он был в великой войне? где его господин?

+1

60

Omati написал(а):

Я имею в виду психологию человека. Тот, кто выбрал своим делом убийства других людей, не может воспринимать каждое из них как грех. С ума сойдет.

Согласна:)

Omati написал(а):

Кацуширо, в отличае от остальных, еще не выбрал, потому для него лишить жизни - грех

Раз вы имеете в виду его психологию, это тоже логично:) Он единственный не представлял, на что идет.

Omati написал(а):

Всего лишь слова, попытка поддержать юношу сильной девушкой. Да еще и совестливой.

Вот с этим не согласна, в последней серии она решает передать амулет, потому что стала находить мутную воду. Дословно - "the uncleanliness in the water.....it's the uncleanliness of my sins".

Omati написал(а):

И тут еще важный момент - чьим генералом он был в великой войне?

Действительно, от этого во многом зависит ответ на вопрос, почему он не предложит себя Аманусси.

0


Вы здесь » 7 самураев - 7 богов » Кирара » Обсуждение персонажей: Кирара