вот это да. скорее так. даже наверное как раз так и было.
вроде как Кацу еще маловат.еще слишком неопытен.

Ваниль
вы бы хоть пояснили, что имели ввиду. Пост очень путанный, такие "мысли вслух" с перепрыгами через две. А вообще мы не злые.

Ваниль, и что вы хотели сказать своей путанной речью?

Я просто сказал, что у меня своя точка зрения, разве это запрещено? Неужели я обязательно должен был принять вашу?

П.С. Я не оскорблялся возрастом, да и другие думаю тоже. Кажется это вас что-то развеселило в нашем... Выражайте пожалуйста свои мысли яснее. Мне очень сложно понять, что вы хотите до нас донести...

Отредактировано Братья Ку (23-11-2010 23:30:46)

Спорный вопрос, ведь все люди разные, несмотря на то что одинаковые.

Кто знает, может кто-то его и считает таким. Не раз уже многими писалось, что в Кюдзо каждый человек видит то что хочет видеть. И его мимика так хорошо проработана, что её можно трактовать по разному. Например я считаю, что та улыбка (когда Кацусиро выразил своё восхищение) была искренней, потомучто слова Кацу действительно грели ему душу, но совсем не льстили самолюбию. Самооценка у него абсолютно нормальная и ему по большей части всё равно, что о нём думают люди (так как в его темпераменте больше всего от флегматика) И он появился с оружием там где стоял Камбей потомучто это был самый короткий путь, а не потому что хотел казаться крутым.

Ваниль, и ногда компромисса нет и он вообще не нужен. У вас интересная точка зрения, и спасибо что вы её раскрыли. Интересно послушать что думают другие, но не обязательно при этом менять своё мнение, тем более если в нём уверена.

Отредактировано Охара (24-11-2010 21:09:33)

Доброго времени суток.
Вычитала фразу: "Есть люди, которые наслаждаются одиночеством, но нет ниодного, кто мог бы его выдержать"
Мне кажется она объясняет некоторые поступки Кюдзо. В частность почему он присоединился к самураям. Одна из причин.

Отредактировано Пэйпэй (23-02-2011 19:06:34)

- Не желала бы я встретиться с вами, когда у вас в руках револьвер, - кокетливо поглядывая на Азазелло, сказала Маргарита.
У неё была страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассное.
М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита

Полагаю, наименее неуместно моё признание в любви к Кьюзо будет выглядеть в этой теме.

Я хотела бы рассказать, почему люблю его неромантической любовью отнюдь не из-за того, что не считаю Кьюзо романтическим персонажем, но потому, что его прекрасный и загадочный облик, как мне кажется, несколько заслоняет другие присущие ему достоинства более практического свойства.

Итак, я люблю Кьюзо за то, что он, во-первых, профессионал.

То, что Кьюзо - выдающийся фехтовальщик, возможно, лучший из семёрки, в доказательствах не нуждается. Не нуждалось бы и в упоминании, но мне хотелось бы сравнить его с остальными мастерами.
Камбей - бродит по стране без определённой цели.
Ситиродзи - на подхвате у хозяйки весёлого дома.
Горобей - уличный артист.
Хейхати - берётся за любую работу, лишь бы прокормиться.
Кикучио - предполагаю, либо бесцельно странствует, как Камбей, либо имеет целью заработать репутацию достойного воина. Как можно заметить уже по первой серии, без особого успеха.
Кацуширо - не мастер, а пока что ученик, что сам же и признаёт.

Итого: Кьюзо - единственный, кто зарабатывает на жизнь своим мастерством фехтовальщика, притом состоит на службе у высокопоставленного лица.
Согласитесь, довольно сложно представить Кьюзо бродячим скоморохом и чернорабочим, и что-то я сомневаюсь, что у него хорошо получилось бы первое или второе, а уладить конфликт в борделе он способен только одним способом, едва ли способствующим привлечению клиентов.
По сравнению с остальными самураями, таланты Кьюзо ограничены, но он от этого ничуть не страдает, ибо первоклассное владение мечом обеспечивает его востребованность как профессионала. Ему платят - он дерётся, не заморачиваясь идейными соображениями. Не было бы Аямаро - нашёлся бы другой работодатель, и, в общем, всё, что я тут наговорила, вполне можно выразить памятной фразой Камебя "Он нам нужен" (или - "Он мне нужен", в данном контексте нюансы перевода не так важны). Что любопытно, "поступая на службу" к жителям Канны, Кьюзо также рассчитывает получить заранее оговорённую(!) оплату, просто на этот раз оно выражается не в деньгах и даже не в рисе.

Во-вторых, я люблю Кьюзо за душевную безмятежность.

Мне несколько раз встречались довольно забавные, на мой взгляд, характеристики Кьюзо: от "айсберг, в глубине которого бушуют огненные страсти" до "замкнутый подросток-переросток, относящийся к миру с высокомерием и недоверием".
Ни страстей, ни высокомерия, ни нездоровой замкнутости я в Кьюзо не углядела.

Чтобы разъяснить свою эту точку зрения, позвольте ещё раз прибегнуть к сравнению.

Камбей - неприкаянный странник, после прошедшей войны не уверенный в своём праве вести людей, задающийся экзистенциальными вопросами.

Ситиродзи - вроде бы благополучный человек, но его разговор с Камбеем (первый вечер в "Светлячке") и лёгкость, с которой он променял своё благополучие на рискованное предприятие с неясным исходом указывают либо на некоторую неудовлетворённость жизнью, либо на то, что Ситиродзи ещё не окончательно прояснил для себя смысложизненные вопросы (при всём при том я вовсе не намерена умалять значение дружбы и шила в попе).

Горобей - беспечальный актёр, вполне довольный своей судьбой. Тут я не хотела бы лезть в психологические дебри, тем паче что сериал не даёт для этого решительно никаких оснований, и следующее далее - исключительно моё личное (причём ещё более личное, чем всё остальное выше и ниже сказанное) мнение, но. Но - наравне с мечом Горобей использует смех, и как защиту от невзгод окружающего мира, и как оружие нападения; также он обучает этому своих спутников, в особенности Рикичи. Знаете, смех, мягко говоря, не самый очевидный щит и не самый очевидный меч, едва ли к этому было просто прийти, так что, в порядке сугубо и трегубо личного фанона, выскажу предположение: свой кризис Горобей пережил много лет назад, результатом чего стало появление той замечательной оптимистичной личности, которую мы имеем удовольствие наблюдать на экране.

Хейхати - у него есть свой камень преткновения. Это предательство, которое он совершил, и которое не может простить никому другому, потому что не простил себе.

Кикучио - крестьянин, который хочет стать самураем. Для этого ему надо понять, что воин состоит не только и не столько из большого меча и непробиваемой брони, перевести мышление и мировосприятие на другой уровень, что ему и удалось ближе к концу.

Кацуширо - вот уж где отроческие метания во всей красе. Поиск авторитетов, низвержение авторитетов, безответная первая любовь и юношеский максимализм. Красота (:

Перечитала написанный кусочек, заметила страшное, потому хочу пояснить: возможно, я была неаккуратна в формулировка, так что считаю своим долгом заметить - я не считаю отряд рисовых самураев сборищем невротиков, ни в коем случае. Просто они - живые (за что и любимы), и у каждого из них есть вопросы, которые, с одной стороны, требуют ответов, а с другой - отчасти являются побуждающей к деяниям силой.

Но в сравнении с остальными Кьюзо представляется мне наиболее безмятежной и цельной личностью. В самом деле, он не задаётся вопросами, не терзается сомнениями или чувством вины (за убийство бывшего напарника, к примеру). Он делает то, что считает должным, не ожидает от окружающих признания или оценки своих заслуг (потому что сам способен адекватно их оценить) и спокойно принимает последствия, каковы бы они ни были. Кьюзо живёт в мире с собой - это достойно восхищения (хотя в моём случае - увы - приходится ограничиться завистью).

Что до неразговорчивости Кьюзо - есть старый анекдот про мальчика из английской семьи, который до одиннадцати лет не говорил, и вдруг за завтраком пожаловался на остывшую овсянку. Почему он молчал раньше? "А раньше всё было в порядке". У Кьюзо не возникает абсолютно никаких проблем с коммуникациями по делу, а остальное ему  просто неинтересно. Думаю, у каждого есть темы, разговоры на которые вызывают лишь скуку. Вероятнее всего, у Кьюзо таких тем много, так что было бы странно искать в его необщительности нечто нездоровое.
Собственно, его интересы - выполняемая работа и совершенствование себя как воина. Да, в рамках своих интересов цели он ставит довольно специфические, но это касается скорее его мировоззрения, нежели характера.
Есть персонаж, схожий с Кьюзо именно этим качеством - глубокой сосредоточенностью на избранной сфере деятельности: Хайме Астарлоа, главный герой книги "Учитель фехтования". Возможно, не совсем корректно сравнивать героя аниме с героем книги, но мне хочется думать, что второе слово в названии умаляет, если не скрадывает совсем возникшую погрешность.
Кстати, дон Хайме меня привлекает тем же, чем и Кьюзо - профессионализмом и цельностью натуры.

— <...>Н а самом деле в мире нет ничего, о чем стоило бы говорить долго.
— Кроме фехтования.
— Да, кроме фехтования. — Дон Хайме умолк, словно считая разговор оконченным, но через мгновение покачал головой и сжал губы.
— Удовольствия таятся не только во внешнем мире, как вы, ваша светлость, изволили утверждать.
Их можно получить и иным способом — сохраняя верность своим привычкам, своему внутреннему миру,
и особенно в тот миг, когда все вокруг рассыпается в прах.
Артуро Перес-Реверте. Учитель фехтования

Надеюсь Кажется, я сказала всё, что собиралась, если же нет - mea culpa. Извиняюсь за многословие, благодарю за внимание.

Братья Ку

Для начала, чтобы определиться с терминологией: понятие "профессионал" можно толковать двояко, причём одно толкование не исключает другого:
1) человек, который делает что-либо на первоклассном уровне;
2) человек, который делает что-либо и получает за это деньги.
Согласно первому толкованию, на начало сериала у нас есть пять профессиональных воинов (ну, допустим, четыре, если Хейхачи мы считаем профессиональным инженером... ай, нет, я так не могу, меч у Хейхачи есть, а инженерные войска - это тоже войска, и при необходимости они драться будут; всё-таки пять), согласно второму - один.

Кьюзо сменил место работы, так сказать, а не профессию - свою чашку риса он по-прежнему зарабатывает мечом, причём выполняет практически те же функции, только раньше он охранял человека, а теперь - деревню.

То, что она его подобрала и небезответно полюбила, ещё не означает, что Ситиродзи должен безвылазно сидеть в её доме (: С его-то навыками - и не найти при желании работу по профессии? Да ну, не верю. А, тем не менее, не нашёл.

Вы в самом деле не видите разницы между платой за работу и угощением от благодарного семейства?
Профессионализм Камбея согласно первому определению я отрицать и не думала, одно слово - генерал! Но на начало аниме он не предлагает своё мастерство за вознаграждение, и кстати, вообще непонятно чем живёт - ещё Комачи подметила, что источника дохода у Камбея нет.

Вот тут да, вопрос спорный - Хейхачи как спеца-механика мы видим не меньше, а то и больше, чем Хейхачи как спеца по рубке врагов. Но я исхожу из того, что если он носит при себе меч и принадлежит к сословию самураев, то должен быть готов этот меч использовать. Я бы сказала, у Хейхачи две професии, он в любом кризисе не пропадёт (:

Я так понимаю, Кьюзо свалил от Аямаро, потому что поставленная им личная цель - помериться силами с Камбеем - вдруг оказалась несовместимой со службой прежнему хозяину. У чувака явно нет проблем с тем, чтобы следовать своим желаниям - а разве это и не есть настоящая жизнь? (:

А он и отказал, причём действительно резко. Но, спасши Кирару, оказался завязан с этим делом, и, значит, далее отказываться не имело смысла - наёмники Аямаро его уже посчитали, это во-первых, а во-вторых - раз уж он, пусть и невольно, начал защиту деревни с защиты Кирары, самым достойным решением стало довести это дело до конца.

Давайте я приведу аналогию подальше от самураев и поближе к нашему миру, чтобы вы поняли, что я имею в виду.

Существуют жокеи-профессионалы и жокеи-любители. Первые зарабатывают скачками себе на жизнь, вторые занимаются этим в свободное время и для собственного удовольствия - им не платят за заезды, это непременное условие, разве что хозяин лошади по доброте душевной захочет сделать подарок. Это разделение не означает, что все профессионалы прекрасны и совершенны, или что все любители - так, раздолбаи, вышли на скаковую дорожку покататься на лошадках, но принципиальное различие в отношении к делу, я думаю, обозначает достаточно чётко.

Кьюзо всю дорогу, и во время работы у Аямаро, и после, делал то единственное, что умеет - дрался, фехтовал, защищал, назовите, как хотите. И непохоже, чтобы это занятие было ему неприятно.

Век самураев уходил не только за ширмой у Аямаро, это была общая, всеми признанная тенденция. Констатация факта не есть оскорбление, относиться к нему можно по-разному, но не признаваться - глупо.

Отношения работодателя и работника - прежде всего деловые, потом уже личные. Канне самураи тоже были нужны как инструменты обеспечения своей безопасности, по окончании битвы они стали лишними.
Так, смотрим логику - Кьюзо ценят за профессиональные навыки, профессия Кьюзо - сражения, следовательно, Кьюзо ценят за то, какой он хороший воин. Всё правильно?
И где вы тут видели неуважение? А дружба Кьюзо с Аямаро не нужна ни первому, ни второму.

Во-от, я и говорю - Ситиродзи, бывший кадровый военный, по окончании войны свои навыки для заработка не использовал.

Нет ничего недостойного в том, чтобы получать деньги за работу, даже если эта работа тебе нравится и всецело отвечает личным склонностям.

Не подразумевала ни приговора, ни психологичности. Но Камбей в самом деле производит впечатление человека, который не только не преследует определённой цели, но даже не представляет, какую цель он бы хотел преследовать. Тут ему Кирара удачно подвернулась.

Разве я где-то сказала, что считаю Кьюзо единственным профессионалом в семёрке? (:

Ну, во-первых, у Кьюзо в принципе не слишком-то выразительное лицо, а во-вторых, следуя вашей логике, защита Канны была Кьюзо также неприятна, как и служба у Аямаро. Я могу на том же основании заявить, что служба у Аямаро Кьюзо  вполне устраивала, после встречи с Камбеем у него поменялись приоритеты, и вслед за этим Кьюзо сменил поле деятельности.
Это вопрос личного восприятия, тут что-то доказывать невозможно и бессмысленно.

Ну да, а как иначе-то? И это много более достойно, нежели поведение вольных непродавшихся самураев, которые с голодухи жрали крестьянский рис, а потом посылали кормильцев нафих, мотивируя это тем, что они, дескать, самураи, и работать им западло.

Вы способны в данном случае провести точную границу между похвастаться (кстати, где им хвастаются-то?) и погордиться тем, что вот, меня охраняет такой крутой парень?
Опять же, вопрос личного восприятия, из разряда какой цвет лучше - красный или синий. Доказательству или опровержению не подлежит.

Вы считаете, что любить свою работу - плохо, верно я вас понимаю? В таком случае, считаете ли вы, что не любить свою работу - хорошо и правильно?

И, наконец, то, с чего и надо было начинать эту беседу (:

Тезисно ту часть моего поста, которая касается профессионализма Кьюзо, можно изложить так:
1. Некто Tigris Alba считает, что профессионализм - это круто и классно.
2. Некто Tigris Alba считает, что Кьюзо - профессионал.
3. Как следствие п.1 и п.2, некто Tigris Alba считает, что Кьюзо - крутой и классный, и признаётся емув любви.

Какой именно тезис вызывает у вас возражения? (:

Горобей

Оно совсем невосстановимо? Мысли разные всегда интересно почитать (:
Собственно, опровергать имеет смысл лишь п.2, потому что он единственный не основывается на личных предпочтениях, а имеет под собой некоторые доказательства.

(Вполне вероятно, кстати, что я могла бы написать признание в любви и Камбею, и Хейхачи, разве что только с несколько меньшим энтузиазмом, притом что Камбей и Хейхачи нравятся мне не за профессионализм и внутреннюю цельность.)

Tigris Alba
Неа не восстановимо, там страница текста, да и если честно то меня не тезисная часть не устраивает, а развёрнутое её обоснование...

Tigris Alba, я подразумеваю под работой то, чем ты кормишь семью или зарабатываешь на свои нужды...
Всё остальное это не работа.

Я всего лишь высказал свою точку зрения и то в чём я не согласен...
И приней и останусь, потому как это моё имхо...

Флудня 2

Отредактировано Братья Ку (23-03-2011 21:03:16)

что-то заностальгировала по этому аниме и нашла это сообщество)

"Правда, могли бы режиссеры убить его как-нибудь подостойнее". - вот мне кажется, смерть от руки Кацу - прямо стопроцентное попадание. Потому что "железный" человек Кьюзо умер от руки своего, защищая друга. То есть по сути перестал быть логичной машиной для убийств, более совершенной чем механические бандиты, и обрел обратно эмоции. на них и погорел.

Про происхождение и уход от купца. Думаю, что Кьюзо приучен к шикарной жизни и интригам, скорее всего с детства. Он не верит окружающим, потому что вокруг него одна нажива, расчет и ни одного друга. В том мире побеждает сильнейший, вот он и становится сильнейшим, понимая, что уважение этих людей да и выживание зависит только от его силы. Плюс, он в глубине души романтик и верит в идеал самурая. И вот когда появляется такой нетипичный Камбей, который готов умирать за принципы и за других людей просто так, тот самый идеал, у Кьюзо сносит крышу. он понимает, что не на своем месте. И он делает выбор, когда не дает бандиту убить Камбея, убить свой идеал.

почему Кьюзо спасает купца: у самураев предательство хозяина очень сурово осуждается. Поэтому, если бы он дал купцу погибнуть, он бы запятнал свою честь. На самого купца ему наплевать.

=) вообще забавно, что у него нет имени, одна фамилия (все вряд ли все так с ним фамильярничают). У меня есть версия, что это из-за фильма Куросавы - изначально он был длиннее, но потом его порезали и сцена, где Кьюзо представляется, не вошла. Там он довольно внезапно включается в сюжет, видно, что что-то пропущено.