7 самураев - 7 богов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » 7 самураев - 7 богов » Оружейная » Меч Камбэя. Попытка анализа, история и домыслы.


Меч Камбэя. Попытка анализа, история и домыслы.

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

Меч Камбэя.
Попытка анализа, история и домыслы: По винтикам и болтикам.

Торкнуло меня в этом покопаться, но лишним не будет.
В итоге, больше вопросов, чем ответов.
Разумеется, оружие в аниме вообще сложно точно идентифицировать, а уж в футуристично-историческом, как наше, тем более... Но тем не менее.
Много имха, бреда и попутных мыслей, буду благодарна за комментарии, мысли и поправки. Многое может показаться притянутым за уши – что делать, раз окончательной весрии пока не озвучено, каждая теория имеет право...
Сразу прошу прощения, если будет высказана некая ерунда – но я не спец по оружию, и потому – пожалуйста, поправьте, если что-то не так!

http://i007.radikal.ru/0903/47/184ffb3b6c71t.jpg

Это – модель для персонажа по тонкостям меча (надпись по правому краю: Камбэй, в скобочках: меч. Остальное не умею прочитать, если кто выручит – буду безмерно благодарна.). Спасибо Энии ;-)
http://i069.radikal.ru/0903/81/41dfcdac4724t.jpg
Оно пригодится в процессе.

Итак...
Судя по тому, что Камбэй носит меч лезвием (прогибом) вниз на специальном подвесе, что характерно именно для тати, приходим к выводу, что его меч - скорее всего тати и есть (тема "Оружие самураев" на Форуме).
Однако...
Бросается в глаза его достаточно специфичный внешний вид: это ни сколь не умаляет достоинств самого клинка, но заставляет несколько призадуматься: а зачем так?..

Ножны.

Меч Камбэя в ножнах. Если найдётся у кого-то блее подробный вариант - можно сменить картинку.
http://s44.radikal.ru/i106/0903/3a/3a60f05dfc55.jpg

Фотография коллекционного древнего тати из книги Хорева В. "Японский меч. Десять веков совершенства".
http://s52.radikal.ru/i136/0903/9e/8da6cae0ece5.jpg

Выбрасываем из головы специфичную гарду/цубу-рукоять последнего и обращаем внимание на ножны.
Похожи, правда?

Но: у тати (как у всего оружия, имеющего подвес, а не затыкаемого за пояс) традиционно обитори (специальные приспособления на ножнах, за которые собственно и крепился меч ворота пояса, хм?) расположены с одной стороны.
http://s46.radikal.ru/i112/0903/2b/c749fa9b0d19.jpg
Однако, в случае меча нашего Генерала всё иначе: обитори по обеим "рёбрам" ножен.
Тати Генерала носится в около-вертикальном положении (в отличие от традиционного почти-горизонтального).

Армейские кортики 1873 и 1883 гг. и модифицированная модель 1883 г., Япония. И рядом – фрагмент ножен Камбэя.
http://s50.radikal.ru/i127/0903/52/6043eebf47bf.jpg http://s57.radikal.ru/i158/0903/5a/b50fd365e52a.jpg
Иллюстрация из книги Носова К.С, "Вооружение самураев". Скриншот "отрисовки".

Как мы видим, ножны кортиков как раз имеют именно пару таких колец-обитори.
Именно кольца – а не сложносочинённые петельки-пряжки ножен традиционных тати. Минимализм и практичность, или влияние Запада нэ?..
Вобще такие "обитори-кольца" характерны для клинков, предполагающих подвес, начиная с последней четверти 19го века.
Разумеется, кортик - это не длинный меч. Они ощутимо короче, и скорее ближе к кинжалам или коротким обоюдоострым мечам...
Но это единственный на данный момент прецедент использования "противоположных" обитори.
И - мы не говорим о прямой аналогии, она невозможна по определению.
Здесь можно усмотреть намёк на статус "офицер флота".
Только это и так прямым текстом показано.

Ещё один момент:
Камбэй спокойно блокирует чужие удары ножнами меча. Но мы знаем, как ловко катана того же Кю перерубает того же меха-самурая. Это говорит о том, что ножны должны быть из достаточно прочного материала, чтобы владелец пускал их в ход без задней мысли...
Например – металла. Хорошей стали. Или чего-то вроде.
Но для обычных мечей использовалось дерево...
До некоторого времени.
До появления конкретных типов оправ мечей.
А точнее – до появления кюгунто в конце 19го века.
Ну да нусутх пока. Просто задумались.

А теперь - т-т-та-да-а-а-ам.
http://s47.radikal.ru/i116/0903/1c/7afa4ed10902t.jpg
Скрин из титров.
Что бы ни было внутри - но снаружи оно выглядит очень непонятно. Каждый сам про себя подумал, что оно ему напомнило. Мне так вот огородный шланг - да простит меня Генерал.
Можно предположить, что это - кожа ската перетянутая поверх проволокой для создания такого вот "ребристого" типа оформления...

http://s59.radikal.ru/i166/0903/6f/0a0243daafe4.jpg
Фрагмент рукояти японского меча.  Кокретней - ниже.

Вот так оно может выглядеть в реальной жизни. А проволоку на мече Камбэя не видно потому что она либо очень тонкая и прочная, либо она была снята после того, как сформирована поверхность (об этом нигде не упоминалось, но ничто не мешает предположить. особая технология, мей би?).
Пока не нашла упоминай о таком "дизайне" раньше конца последней четверти 19го века.

Ещё одно...
На конце ножен имеется оковка.
Спасибо Outsatiable за разрешение непоняток!
http://s59.radikal.ru/i163/0903/34/f3a8292e5150.jpg
Смысл оковки ножен утилитарен - он всё время обо что-то задевает.
Исторически - ножны тати имели оковку. И естественно, она должна была соответсовать дизайну рукояти.
Форма, вероятнее всего, обусловлена аэродинамикой, ведь ножнами Камбэй тоже бьёт.
Предположение непосредственно боевого применения "оковки" на данный момент обсуждается, ибо спорно.

Чем дальше в лес...

Гарда-цуба

Труба трубит, откинув полог... (с)

Для тати (при всём разнообразии форм рукоятей последнего) меч нашего Генерала имеет несколько нехарактерный вид, словно бы – офутутритизированный, не находите?
Сравните – у тех же Горобэя и Кацусиро всё ощутимо проще и дело даже не в том, что их мечи другого типа.

И – не создаётся ли ощущение, словно бы гарда (у обычного тати "цуба", как здесь назвать – не знаю, потому использую пока европейский термин) и касира (короче, самый кончик рукояти) могли составлять когда-то единое целое?..
http://s58.radikal.ru/i159/0903/63/f941879697bc.jpg
Для мечей прошлого Японии это очень нехарактерно.
Доведите мысленно линию – поймёте, о чём я.
Ничего не напоминает?..
Словно бы отбросили лишнее от...
http://s44.radikal.ru/i106/0903/3a/3a60f05dfc55.jpg

От чего-то вроде этого:
http://i080.radikal.ru/0903/24/f41e5644d68c.jpg
Меч кюгунто офицеров сухопутных сил (период: 1896-1930, Япония).
Иллюстрация из книги Носова К.С. "Вооружение самураев".

Сабля? Сабля.
Однако: обязательный атрибут военного сословия, а не что-нибудь.
Можно предположить, что подобная форма рукояти обусловлена неким активным западным влиянием - после Бакумацу-то самое оно...

А вот так выглядела сабля рядовых полицейских Японии того же времени (о клинке речь не идёт, говорим о рукояти!):
http://s58.radikal.ru/i161/0903/2d/a4ed625a48a0.jpg
Иллюстрация из книги Носова К.С., "Вооружение самураев".
http://s40.radikal.ru/i090/0903/19/b62e4125e750t.jpg
Кюгунто офицера полиции.
Источник фото. На английском.

Сразу оговорюсь: колечко на крае цубы (гарды) – это не обитори, не для подвеса, короче, оно предназначено для пропускания через него шнурка темляка, идущего от отверстия в самом "хвостике" рукояти.  Как бы символичное замещение гарды. Красявость и специфичное удобство, вобщем.
Про темляк – ниже, это важно, как мне кажется.

Подобными же рукоятями, к слову, отличались тогда и мечи чиновников...
Но чиновников - военных, тех, кто был связан на местах с колониями (было дело, Япония вела актиную захватническую политику в сторону Кореи), ито с прошествием времени.
По книге "Японские мечи: справочник по японскому военному и гражданскому оружию с 1868 по 1945" Р. Фуллер, Р. Грегори – большая часть таких мечей "без гарды" или гражданского назначения, или принадлежат невоенным боевым ведомствам (пожарные войска, полицейские, тюрьмы) или чиновникам, или просто неопознаны. Ещё бы, книга-то американская... =(

Обратили внимание, на "полосатость" отдельных участков рукояти?..
Это то, о чём было сказано выше и к чему был "кусочек" фото кюгунто с отделкой светлой кожей ската.
Также - рассмотрите повнимательнее фото полицейского кю-гунто, там как раз тёмная кожа ската.

Отметим: Камбэй орудует мечом по большей части одной рукой (не всегда, конечно). Однако, для тати и катана в основном характерны двуручные хваты.
Уже наводит на мысли о европейских саблях-палашах...
Хотя всегда можно объяснить этот факт  как аналогия со стилем рёто-дзукай (стиль, когда бились двумя клинками разного размера), тем более что на мече Генерала обе его лапки помещаются, однако - его касира (конец рукояти) не даёт возможность применять более традиционные для катана-тати приёмы.

Так же стоит отметить различие цвета ножен: офицерские ножны были тёмными, а солдатские – светлыми.

Ну, а это так. Для сравнения.
http://s57.radikal.ru/i157/0903/a4/4f8e3d63f74ct.jpg
http://s39.radikal.ru/i086/0903/dc/b27d45b94730t.jpg

Висюлечки ака Темляк

Темляк - от татарского tеmlik - петля, шнур или кисть на эфесе холодного клинкового оружия. На длинноклинковом оружии широко применяется с рыцарских времён. Темляк в виде петли надевается на кисть руки и служит для предотвращения потери оружия при его выпускании из рук.
Темляк может быть обязательной частью военной формы, а также знаком отличия на наградном оружии.

Честно прошлась по фотографиям с упомянутой выше энциклопедии.
И в данном случае - это не обязательная часть военной формы, а именно знак наградного отличия: далеко не на каждой фотографии (а там фоток предостаточно) будет кто-то с темляком подвешеным к мечу.
Это с учётом того, что фото удовольствие не из дешёвых по тем временам, и фотографировались в основном генералы-офицеры-итдтп.

http://s60.radikal.ru/i168/0903/5d/5f8386cbd03bt.jpg
Иллюстрация из книги Носова К.С. "Вооружение самураев".
Слева-направо: Армейский офицер (1912 г.). Армейский офицер в тропической форме (1926 г.). Офицер военно-морских сил (1896 г.). Лейтенант военно-морских сил (1942 г.).
У каждого - присмотритесь! есть темляк, зачастую обвивающий гарду, ибо так былопринято его носить.
Темляки есть у всех офицеров в первом ряду на фото "для сравнения" выше.

Основные виды японских темляков:
http://i043.radikal.ru/0903/ee/b2f21207563e.jpg
Иллюстрация из книги Носова К.С. "Вооружение самураев".
Слева направо — офицерских мечей сингунто и кайгунто; сержантских мечей сингунто и кайгунто; меча кюгунто.

Кюгунто - это именно "сабля" (иногда называли русско-японским мечом, ибо во времена одноимённой войны широко применялся).
Гунто - общее понятие для всех новых мечей периода с последней четверти 19го до окончания 2й Мировой Войны, вкл. кюгунто.
Сингунто (армейский) и кайгунто (военно-морским) - это меч на подвесе, с рукоятью в типичной для катаны и тати оплётки (после националистического бума в 30х годах ХХ века, военное правительство Японии пересмотрело позиции в отношении табельного оружия). Последние два - это, вобщем-то, просто новые тати.

Военные мечи гунто, а также некоторые парадные сабли обычно имели темляк, прикрепленный к кольцу на головке рукояти. У мечей сингунто и кайгунто темляк оканчивался кистями.
Звание офицера определялось по цвету кисти. Голубые кисти носил младший офицерский состав, красные — старшие офицеры, красные с золотом — генералы. Сержантские мечи имели кожаный чехол на конце темляка, а темляк меча кюгунто оканчивался шаром.
Носов К.С., "Вооружение самураев".

А теперь, вспомним: только на мечах Камбэя, Горобэя и Хёго мы видим некие подвески. При этом: точно, что Камбэй был офицером, по канону и по виду – Горобэй тоже. Хёго... Шут его знает.
Если кто-то ещё углядел – дайте знать, пожалуйста!

http://s60.radikal.ru/i168/0903/47/3f5054540f42.jpg
У Камбэя – кожаный шнурок красно-коричневого цвета, и на нём "клыки"-магатама (ура! - starling!).
У Горобэя – золотисто-жёлтый шнурок, оканчивающийся не то узелком, не то бусиной.
У Хёго – золотисто-жёлтый шнурок, чем кончается не помню - остальное по скринам не разглядела, но вроде типа узелок-кисточка, как у Горо.

Что это нам даёт...
Эм.
Ну, кроме как - вероятно, Хёго был офицером. Но это и без того предполагалось...
Не совсем верю в его генеральство и не хочется думать, что Камбэй был менее крут.
Вероятно, имеет место ещё некая цветовая диффернциация, на эту тему можно подумать и покопаться.
=)

ПС: Полагаю, на форму офицера ВМС 1986г. тоже обратили внимание?.. Хотя тема "форма" вообще отдельная, но со счетов сбрасывать не стоит. Сапоги и "галифе" – сухопутные войска. А закрытое непродуваемое пальто-как-там-его – морская.
И – пуговки. Всякие сложносочинённые косодэ-плащи держатся как-то непонятно. Будущее типа.
И тут - пуговки. Умилило прямо, сорри.

http://s59.radikal.ru/i164/0903/79/40d46236167dt.jpg

Вот.
Буду копать дальше.
=)

+2

2

Класс.!
по поводу темляка- да, в российской армии темляк на саблю был наградой, чуть меньшей по значению, чем медаль.
Вспоминается, по моему, Турецкий гамбит Акунина (посмотрела в нете, точно, 10я глава)где царь , в ознаменование победы, просит у своих генералов наградить его "темляком  на саблю", а они сокрушаются, что сами не додумались медаль в честь победы вручить, а то- темляк...

"— Зато я дежурил на совете 29-го, — ревниво откликнулся собеседник. — Собственными ушами слышал, как государь сказал Милютину: «Дмитрий Александрович, испрашиваю у вас как у старшего из присутствующих георгиевских кавалеров разрешения надеть георгиевский темляк на саблю. Кажется, я заслужил…» «Испрашиваю»! Каково?

— Да, нехорошо, — согласился черноглазый. — Могли бы и сами догадаться. Не министр, а фельдфебель какой-то. Уж государь проявил такую щедрость! Тотлебену и Непокойчицкому — «георгия» 2-й степени, Ганецкому — «георгия» 3-й степени. А тут темляк."

"На крыльцо неказистого дома, гордо именуемого «походным дворцом», вышли четверо военных: император, главнокомандующий, цесаревич и румынский князь. Александр Николаевич был в зимнем форменном пальто, на эфесе сабли Варя углядела яркое оранжевое пятнышко — не иначе как пресловутый темляк."

Акунин, если кто не в курсе, оч. хороший переводчик с японского и вообще японист.

по поводу пуговиц- ну, на мой взгляд, один из неотъемлемых элементов формы- вкупе с хаки, галифе и перчатками.

ммм... а  дождевая кукла Хея? тоже своего рода темляк?* о, сколько сразу идей и вопросов...

0

3

Про скрин с Камбеем в форме:
обратите внимание, как он стоит, опираясь на  саблю.  Конец ножен упирается в металл, характерный крюк на конце явно имеет ту же функцию, что и эфес шпаги или сабли- захватить оружие противника, поворотом руки обезоружить его. Т.  е. они изначально разрабатывались под такую технику боя- и мечом, и ножнами. Меч для героя или герой для меча?

Косичко, ау... ты же у нас специалист по холодному оружию...

Про оплетку рукояти- у меня была ассоциация все же с оплеткой, возможно- металлической проволокой. хотя, конечно, кожа функциональнее

0

4

Ура! я нашла, что за клыки у Камбея в ушах и на мече.
Это- магатама. щас создам темку и закопирую туда инфу.

0

5

ay написал(а):

Это – отрисовка (простите, не знаю правильного термина в аниме) для персонажа по тонкостям меча

модель
с кортиками путать не надо. тати - длинный меч, аналогии с подвесом кинжала к нему неприменимы
кожа - ската
оковка на конце ножен утилитарна - он всё время обо что-то задевает. форма - навскидку - обусловлена аэродинамикой, ведь ножнами Камбэй тоже бьёт.
касира
двуручный хват - нормальный термин
Камбэй может держать меч двумя руками, но форма касиры не позволит ему действовать им по всем правилам техники обращения с катаной. так что всё правильно он делает.
Вы потрясяющую работу проделали. Слов нет.

starling
Угол шипа относительно ножен не позволит ничего толком зацепить - всё соскользнёт. Но ножны однозначно боевый, с такой-то оковкой и потому что см. выше.

0

6

starling
Ого. Про Акунина - не знала, спасибо...

***по поводу пуговиц- ну, на мой взгляд, один из неотъемлемых элементов формы- вкупе с хаки, галифе и перчатками.
Понимаю, понимаю. Просто - умилило неожиданно. ;-)

***а  дождевая кукла Хея? тоже своего рода темляк?
Мысль, конечно. =)
Но оно слишком "нетемляково" выглядит...
Просто я "фтанке" по поводу ношения "нацеплюриков" такого рода в Японии...

***они изначально разрабатывались под такую технику боя- и мечом, и ножнами
В этом отношении я ничего не понимаю...
но пара скринов:
http://s57.radikal.ru/i157/0903/5d/f9843f4181bdt.jpghttp://s56.radikal.ru/i153/0903/4f/cd1649f3151et.jpg
http://s46.radikal.ru/i112/0903/f1/ac5e3e9fadf5t.jpghttp://i068.radikal.ru/0903/c1/1819905458e8t.jpg
Сначала он держит в районе "устья" ножен,а  потом перехватывает за "хвост".
Упор для руки, нэ?
Насчёт крюка - +1 к Outsatiable, угол слишком большой, таким не зацепишь толком.

***металлической проволокой
Полагаю, это неслабо утяжелит меч, если добавить к нему ещё металла - ведь "шаг" этого достаточно широк - широкая проволока?.. То есть я это предполагаю, а далеко не факт, что так и было.
И - кожа лучше к коже, с металла рука будет соскальзывать. Ну, во всяком случае, у меня соскальзывала... И тупо неприятно за цельнометалличекую рукоять держаться, как бы понтово она не была сделана.
Могу ещё добавить идею - будущее, лазеры, ток, тдтп.
А кожа ската служит словно бы изолятором.

Outsatiable
*__*

Спасибо Вам большое!..
Сразу столько вопросов разрешилось...

***с кортиками путать не надо
Понимаю. Но это единственное что имело подобное расположение обитори...
=(
К сожалению, других вариантов просто не нашлось.
Надеюсь, что ещё что-то откопается...

0

7

Ммм..
продолжая тему подвесок  на мечах, то у Бовгуна она тоже есть
http://s60.radikal.ru/i167/0903/8d/a92fdb81bafet.jpg
фиолетовый шнурок, оканчивающийся кисточкой

0

8

ay
Упор для руки - согласен. И баланс так удобнее.
Однако заметил скользкое место: ножны у Камбэя на подвесе. _Как_ и в какой момент он их отцепляет? Загадка.

0

9

КЮДЗОистка
Пасибки! =)
Ещё темляк фиолетовый же висит на мече, которым убили посла. А ни у одного из "недосамураев" КоГаКё темляков нет, хотя - отверстия у многих предполагают его наличие. Много мечей типа Хёго и Горобэя. Но: на развале, возле которого стоит Гороюбэй тоже 1 меч с темляком...
Думаю, когда поднаберу по темлякам инфы, просто создам отдельную тему.

Outsatiable
Не могу отследить, правда я пока не все серии пересмотрела...
http://s40.radikal.ru/i087/0903/79/76b56fb3bc99.jpg
Вроде что-то типа карабинчика, но как это сделать одной рукой и быстро?..
В битве с Кю: кадр - вытокнул меч из ножен. Потом кадр - уже несётся к Кю с ножнами в руках. Всё это несколько секунд.

По поводу кюгунто.
Собственно, кюгунто в массе ствоей были заводской штамповкой, меня это немножко парило в отношении нашего Генерала.

Нашла в книге Носова вот это:
"Обычно полосы от древних фамильных мечей в оправе кюгунто отличает более длинная рукоять и крепление с помощью бамбукового штыря мэкуги".
У стандартного кюгунто (кстати, "сабля" - была так же отдельным видом оружия, с длиной рукояти в чуть больше ширины ладони, добавлю потом) по моим субъективным сравниниям - рукоять короче, чем генеральская.
Попробую попозднее подкрепить скринами...

А это просто для информации...
"Ножны мечей кюгунто обычно хромированные или никелированные с деревянными внутренними вставками. Большинство ножен имеет два кольца для крепления к поясному ремню, причем нижнее кольцо может быть съемным. Крепление с помощью двух колец использовалось при полном парадном мундире, а с помощью одного кольца — при обычной военной форме. Рукоять покрыта акульей кожей или кожей ската и обмотана золотистого цвета проволокой. "

Нашла историческую портупею, как у нашего Генерала.. Но пока сканер не работает и не нашла книгу в pdf или инфы с фотками...

0

10

Outsatiable
Всё-таки, кабуто-ганэ, не касира.
По опредению:
Кабуто-ганэ — головка рукояти у тати, сингунто и др. мечей, оправленных в стиле дзиндати-дзукури.
Касира — головка рукояти у мечей, оправленных в стиле букэ-дзукури (тип оправы для мечей, которые носились за поясом).
Из глоссария "Вооружения Самураев" Носова.

0

11

Всё думала за хвост ножен.
Нафига такой?
Ну, кроме аэродинамики..
Вобщем, аналогия смутна, попробуюб сформулировать чуть позднее...
НО:
У обычных кю-гунто (а я почему-то склоняюсь к версии, что прототип меча Камбэя - именно кю-гунто) иcидзукэ (кажется, так) выглядит вот таким образом
http://s51.radikal.ru/i133/0903/b7/fbc1cfd85614t.jpg
При этом он соответствует общему дизайну меча:
http://s53.radikal.ru/i139/0903/b4/daaa30dc2011t.jpghttp://s54.radikal.ru/i145/0903/ce/fe08dc5da5c5t.jpg
Источник. На польском.

Больше того, у меня даже в уме вырисовалось, как надо вытянуть-продлить, чтоб из одного получить другое...
Если приложить немного фантазии - вы тоже это увидите!
Так, ладно, продолжаю думать.

П.С.: загрузила на сайт статью, но пока она неопубликована
Есть ещё ряд факторов, которые здесь не освещены.
Пока не освещены.
;-)

0

12

до чего же красивое оружие...и при этом функциональное...

0

13

starling
Что красивое - это точно.
Я до прошлой недели вообще не представляла, что в Японии ТАКОЕ могло быть использовано.
Сама в восторге. =) Хотя оно и "прозападное".
=)
Кстати, как я понимаю, представленное - это сувенирный новодел-копия...

Ыыыы...
Дайте мне меня 6!..
У меня ещё задумака по мечу Хэйхати... А в горобеевско-хёговские боюсь лезть, хотя тоже задумок...
Надо пообещать себе, что после того как с этим разберусь - сделать  что-то дураццко-девачковское... Вроде любимых духов и кафе-мороженого... Ато идеи по поводу оружия и перманентные продумки, где-чего-как... Кажется, у Ай едет крыша

П.С.: не уверена, что здесь именно самэ (кожа ската)...
Пока ищу, может, смогу обосновать...

0

14

Вот.
http://s51.radikal.ru/i132/0903/5e/9202c27868e5t.jpg
Источник. Русский.

Кожа ската - "пупырчата".
А в нашем случае - что-то гладкое...

У Хорева есть упоминание, что редко - но использовали шкуру акулы.
Клик! - пытаюсь уложить это в голове, но, боюсь, не сегодня...
Обсуждение по поводу используемых кож ската или акулы...

0

15

Хех...можно тоже вопрос?...но только в эту тему.
Просто, насколько я понимаю, темляки были атрибутом только тати и крепились на цубу. Крепилась за уденуки-ана.
http://i037.radikal.ru/1003/b4/6089a51e8001t.jpg
А вот крепились ли они на касиру-фиг знает.
(это отсюда - http://dreamworlds.ru/intersnosti/7207-katana.html)

Темляк (тат. тәмлык) — петля, шнур или кисть на эфесе оружия или рукояти инструмента. На длинноклинковом оружии широко применяется с рыцарских времён (XIV-XV вв.). Темляк в виде петли надевается на кисть руки и служит для предотвращения потери оружия при его выпускании из рук.

Темляк может быть обязательной частью военной формы, а также знаком отличия на наградном оружии.

Функции темляка на клинковом оружии и инструменте
темляк петлёй
предотвращение утери оружия или инструмента при случайном выпускании его из рук
возможность быстрого освобождения руки простым отпусканием оружия или инструмента
при уколе темляк не даёт руке соскользнуть на лезвие, предотвращая руку от порезов и выполняя тем самым роль ограничителя
при рубке темляк воспринимает часть нагрузки, разгружая кисть руки
за петлю темляка оружие или инструмент можно подвесить при хранении или транспортировке
темляк шнуром (шнурами, кистями, узлами и т. п.)
служит «гибким продолжением» рукояти
за шнур темляка оружие или инструмент может вытягиваться из чехла (ножен, кармана и т. д.)
при широких маховых движениях и перехватах оружие или инструмент приобретают дополнительную инерцию, более предсказуемы и управляемы
темляк служит украшением оружия или инструмента

декоративные функции - на наградном оружии (в России это было Георгиевское оружие [1] и знаки ордена Св.Анны 4-й степени) как правило крепился чисто декоративный темляк из орденской ленты, который кавалеры обычно заменяли табельным и хранили отдельно ввиду ощутимой дороговизны ленты и ее малой механической прочности. Позднее аналогичная практика в РСФСР недолгое время использовалась при награждении краснознаменным оружием.
(http://www.knifehelp.net/pages/temljak.php)

Ну и еще-все-таки штука довольно нефункциональная, особенно применимо к японскому оружию-чисто имхо. Когда болтается на конце такая замечательная штука оружие становится не то что нефункциональным-менее удобным. Опять же, чисто имхо. Из чего можно предположить, что темляками баловались только офицеры при полном параде и высший командный состав. Наверное.
Короч, вопрос еще такой: были ли функции у темляков непосредственно применимо к японским шашкам? Чисто утилитарное. Извините, если баяню http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Отредактировано Haydee (18-03-2010 02:31:58)

0

16

Haydee
Пересмотрела Фуллера-Грегори, фото поздних меей (конец 19го-20й век). По большей части представленного там делаю вывод какой...
На касиру - не крепились точно. ;)
У мечей сингунто и кайгунто, оправленных в традиционном стиле (т.е. не как сабля европейского образца, а с цубами-оплётками-итдтП) темляк крепится за кабуто-ганэ (то, что называется "касира" у катаны, у мечей типа тати - сингунто, кайгунто - имеет такое название, она немного другая).
http://s47.radikal.ru/i118/1003/bf/0ba0f678ecbdt.jpg Источник фото
Там даже специальная петелька металлическая - сарутэ - для этого есть.
http://s39.radikal.ru/i084/1003/db/21c1213fe554t.jpg Источник фото
Полагаю, что за удэнуки-ана темляк не крепился, крепился таки за кабуто-ганэ, а через удэнуки-ана просто проходил.
Нашла такие примеры сержанстких сингунто 35-45гг.

Haydee написал(а):

что темляками баловались только офицеры при полном параде и высший командный состав. Наверное.

Да не наверное, а точно.)
Темляк - атрибут офицерского состава.
Но не обязательно при полном параде, еяпп - как прикрутили темляк, так и юзали с им.

Функция - пока точно, что по темляку можно было определить ранг военного, там всё было строго разграничено по форме кистей, креплению и цветам.
Про утилитарное...
Я вот вообще думаю - не были ли темляки стянуты с прочих британо-американских атрибутов формы до кучи?..
Т.е. утилилитарного-то как такового и не было изначально?

0

17

Ay_16r написал(а):

Функция - пока точно, что по темляку можно было определить ранг военного, там всё было строго разграничено по форме кистей, креплению и цветам.Про утилитарное...Я вот вообще думаю - не были ли темляки стянуты с прочих британо-американских атрибутов формы до кучи?..

Во-во, я про то же. Не боевые это шашки, не боевые! Иногда при замахе даже цуба мешает-дерется по голове, собака, что уж там про темляки говорить=))

0

18

Haydee
Да что же сразу не боевые-то?
Ну, болтается фигня какая-то...
Но оно особо-то мешать не должно было.
Хотя не знаю, в динамике такое не видела, только по фото.

Епмни, японское фехтование оно больше заточено под несколько результативных ударов, в идеале - чуть не с первого фатальный, не как еропейское. Может, и не так уж мешает темляк?

Эээ...
Тебе мешает цуба?..
О_о
Извини, не спец в практике, просто цубы как-то самураям веков эдак больше десятка не мешали...

0

19

=)))Это нормальная проблема-каждый приходящий обязательно пару десятков раз да огреет себя на темячку. Знаю, не все такие... гхм "талантиливые" как я, но у мну даже сейчас раз на раз не приходится-раз в месяц так точно. И это при том, что в архаике они-то как раз использовали большие замахи, причем часто из дзедана. Хорошо ль раскорячится в дзедан и потом с носа сдувать темляк? Или товарищи офицеры уже эту стойку не использовали-мол, больно чести много. Боковые удары они вроде и в кендзюцу все через голову идут, тут, наверное, мало что изменилось-за исключением, конечно, горизонтального удара или внизу-вверх из ваки-камаэ. Вообще я тоже нифига не знаю, сразу хочу предупредить, и судить только по тому, чем мы страдаем, а там от нормального БИ осталось очень и очень мало. Но тем не менее били с замаха.

0

20

Haydee
Я себе это представила и долго смеялась...
Ну правда...
Самурай, весь из себя брутальный и пафосный в боевой стойке, сдувающий со лба темляк...
Жесть и кавай в одном флаконе!..
http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_91B.gif

Или товарищи офицеры уже эту стойку не использовали-мол, больно чести много
Я тут знаешь, что подумала, про стойки-замахи...
Ведь если речь идёт о мечах, которым прообразом были британские сабли - то привычные стойки и удары, по ходу дела, остаются в прошлом.
Как минимум - для японских БИ (если не права - поправь, плз, ты же в этом варишься перманентно, знаешь больше) всё же больше характерен двуручный хват, а сабля подразумевает работу одной рукой, вторая банально не помещается на рукояти.

Но если применительно к S7...
Вот вспоминая товарища Симада Камбэя - он же вторую руку вполне себе использует, когда как упор, когда просто.

0

21

Если посмотреть, то даже в эпоху Сёва были именно парадные катаны с темляками, хотя сабли тоже носили. http://s41.radikal.ru/i093/1004/9d/e975476974f5t.jpg Тут вообще нечто среднее, но, скорее всего, конечно сабля. На катану не опирались=)) Оскорбление оружию. Так что садля для них-недооружие, наверняка офицеры использовали именно катаны, учитывая их тягу ко всяким разным архаизмам. Сабля-продукт массового такого производства, полицейских снаряжать. Хотя не всех. Тут http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=985 например предлагают купить парадную офицерскую саблю. http://s54.radikal.ru/i144/1004/72/254d691d2462t.jpg

Ay_16r написал(а):

Ведь если речь идёт о мечах, которым прообразом были британские сабли - то привычные стойки и удары, по ходу дела, остаются в прошлом.

http://i081.radikal.ru/1004/e7/b8a1c971cf67t.jpg
Но это ж именно традиционное оружие с темляком=(

Ay_16r написал(а):

сабля подразумевает работу одной рукой, вторая банально не помещается на рукояти.

Ага. Но катаной орудовать одной рукой не шибко удобно. Сабля (даже по фото посмотреть) куда тоньше, если учесть, что нормальный меч (если судить по тому, что в качестве "тренировочного" подобрали моей старшей сестре) для нашего роста весит кило двести-кило триста. Короче, преимущества, наверное, почти все пропадают, если, конечно, человек не тежелоатлет. А если тяжелоатлет-он и так всех того=))) Есть, конечно, нито-рю, но это ток так, для избранных. Можно, конечно, запястья закачать, но зачем это делать, ведь техника для катаны рассчитана именно на катану (капитан очевидность!)
З.Ы.: сорра, посмотрела предыдущее-да, баян. Но вот если кому понадобится- найден был сайт о русско-японской войне с гигантским фотоархивом- http://port-arthur.ucoz.ru/

Отредактировано Haydee (04-04-2010 20:37:32)

0


Вы здесь » 7 самураев - 7 богов » Оружейная » Меч Камбэя. Попытка анализа, история и домыслы.