Продолжаем разговор
Обсуждение персонажей: Катаяма Горобэй
Сообщений 1 страница 30 из 39
Поделиться220-10-2007 11:46:52
а)Имя: Горобей
б)Фамилия (род): Катаяма /Котояма
в)Возраст: 35-40
г)Национальность: японец
д)Социальное положение: ронин
е)Образование:
ж)Опыт работы: воинский стаж, артист, циркач, гимнаст, учитель-и неплохой, видимо, прошел тренировку в школе белого ниндзи- видели, как стрелы руками ловит?
з)Семейное положение: холост,
и)Характер: чем ему хуже , тем сильнее улыбается. Впрочем, иногда бывает предельно серьезен.
к)Оружие и боевой стиль: Да, спасибо, Кицуне-сан, исправляюсь- меч Горобея:
а-прямой,
б-короткий,
в-цуба ну никак не круглая, и даже не овальная (что свойственно для катан)
г- по виду обоюдоострый.
Скорее всего у него простой китайский цзянь (неправильное название чень). Самый обычный прямой меч (длина бывает разной)...
Далее ловля стрел (в оригинале их отбивание, ибо ловить не эффективно) называется ядомэ-дзюцу
л)Костюм: желтые хакама, клевый зеленый плащик
мСимволы и знаки
н)Голос: сэйю
о) прототипы: Как ни странно, Катаяма Горобей. из оригинала Куросавы.
Жду дополнений и исправлений
Поделиться328-10-2007 06:30:21
Да что ж вы им всем катаны в руки пихаете? Не, может у мну склероз, но меч у Горобея был
а-прямой,
б-короткий,
в-цуба ну никак не круглая, и даже не овальная (что свойственно для катан)
г- по виду обоюдоострый.
Скорее всего у него простой китайский цзянь (неправильное название чень). Самый обычный прямой меч (длина бывает разной)...
Далее ловля стрел (в оригинале их отбивание, ибо ловить не эффективно) называется ядомэ-дзюцу
Поделиться428-10-2007 11:10:27
Кицуне
Пихают, потому что не знают.
Вот, спасибо за поправки
Поделиться528-10-2007 11:30:53
Кицуне
Спасибо, исправила:)
Поделиться604-11-2007 23:51:37
И еще цитата:
Катаяма Горобей.
Полоса на его дзинбаори позволяет предположить, что самурай дослужился до младших офицерских чинов (27), потому сразу занял место заместителя Симады. Нижние одежды и хакама изукрашены теми же знаками уме-но мон, что у Хэйхаси. Выходцы из одного клана они и внешне похожи, словно родные братья.
_____________________________________________________________
27 - Хотя существовал императорский табель о рангах определявший воинские звания, каждый клан имел собственную сильно разнящуюся от других иерархию и чины.
_______________________________________________________________
Помимо родовых значений, слива отсылает к поэтическому образу - 'байка'. Сорвавшимся цветочным лепесткам, парящим над землей. В краткий миг падения лепестки становятся самостоятельными существами, красотой полета которых следует восхищаться. Таков идеал жизни самурая: короткий и красивый полет от рождения до падения на землю. В образе сливы заложена печаль неизбежной смерти, так пусть смерть будет достойной и красивой (28). Горобею и Хейхаси суждено погибнуть.
_____________________________________________________________
28 - Не случайно слово 'байка' было очень популярным названием отрядов камикадзе.
_______________________________________________________________
На дзинбаори Катаямы герб клана Такеда. Упоминание имени Такеда - отсылка к истории противостояния двух самых выдающихся личностей середины XVI века Такэды Сингена и Уэсуги Кэнсина. Помимо полководческих и организаторских талантов, оба даймё вошли в анналы гипертрофированными представлениями о самурайских доблестях. Оба стали образцами 'идеального правителя', хотя на деле ввергли страну в полвека кровавой смуты.
Ближе к описываемой эпохе Синген столкнулся с другим выдающимся человеком - узурпатором Ода Нобунага, мало следовавшим конфуцианским заповедям об 'идеальном правителе' и 'добродетельном муже'. В 1575-м произошла битва при Нагасино (29). Нобунага, массировано применив аркебузы, сокрушил армию Такэда, уничтожив все плоды побед Сингена. В 1578 году смерть настигла Уэсуги Кэнсина, в 1582-м - Ода Нобунагу.
___________________________________________________________________________
29 - Подробно эта история рассказана Куросавой в фильме 'Кагемуся' (буквально: 'Насекомое (букашка) в тени'). В СССР фильм демонстрировался под названием 'Тень воина'.
___________________________________________________________________________
На Катаяме герб не Такэды Сингена (красный ромб составленный из четырех ромбов), но ка-мон всего клана Такэда (два маленьких ромба смыкаются с большим). Поскольку Синген погиб в 1573 году, было бы странным, если бы Горобей носил знаки Сингена через пятнадцать лет после его гибели. Ка-мон Катаямы Горобея лишь указывает имя клана низвергнутого в бездну, но за этим именем встает эпоха первых объединителей Японии.
Поделиться716-10-2008 08:34:44
А меня тут вставило по дядечке Горобею.
Никто пофлудить не хочет?
Поделиться816-10-2008 09:00:39
DakoSerebro
Мммм, интересно! Выскажись!
Поделиться916-10-2008 09:21:14
Эх, прощай рабочий день.
Kosichko
Так вот, Горобей. Как бы помним, что шут. В нём есть шикарная фишка - он не заморачивается.
У него, вероятно, было в жизни и потерь, и боёв, но он остался человеком. Опытным, весёлым, сильным.
Он всё воспринимает, как есть, без призмы собственных страданий.
Наверное, я бы дала ему титул "Мистер Объективность" и +100 к харизме.
По поводу его смерти - это тяжёлый момент, но он умер очень легко.
Далее осмысленное заканчивается, но может кто ещё выскажет конструктив
Поделиться1016-10-2008 09:46:36
Скорее всего, для Горобея такая позиция - осознанный выбор. Когда вся твоя жизнь представляет собой войну и только войну, вариантов, в сущности, немного: рефлексировать, как шесть знакомых нам самураев, оскотиниться и стать бандитом либо неким образом абстрагироваться. Оставить войну как бы в стороне. Противопоставить ее грязи и горю полную противоположность - радость, праздник. "Надо жить играючи" - и Горобей строит декорации. Мрачную, очевидно, бесконечную обреченность войны он занавешивает яркой сиюминутностью веселья. Хочет, может, делает. Он ни в коем случае не легкомысленен, тут другое. Именно что осознанная необходимость в сочетании с собственным очевидным талантом дает Горобею возможность идти по не очевидному для самурая пути и, будучи "человеком войны", оставаться просто человеком.
Поделиться1116-10-2008 11:12:07
В этом смысле Горобей меня восхищает. Он предпочитает быть проще. Мне кажется, он живет по закону: "Все к лучшему, в этом лучшем из миров". Я очень уважаю таких людей, для себя называю их людьми с "психикой черепахи". Они закрываются от боли или, по крайней мере, хотят казатся людьми, у которых никогда не бывает проблем. "Почему ты такой мрачный, юноша?"
Ндя... Психолог из меня, как из Кикутиё балерина...
Отредактировано Эния (16-10-2008 15:40:02)
Поделиться1216-10-2008 11:51:17
Kosichko
Таки, образ шута, а вопрос, насколько его самого внури него это задевает?
Эния
У меня сейчас всю дорогу складывается впечатление, что он не кажется - он есть.
Поделиться1316-10-2008 12:32:02
DakoSerebro
Хороший вопрос. Тут все возможно. У меня есть очень похожий на Горобея знакомый, надо бы его попытать, что им двигало, когда он делал себя таким. Потому что мое мнение (возможно, я ошибаюсь, ступая на путь аналогий) - Горобей стал таким сознательно. Видел, во что превращаются люди вокруг него: либо в страдающих грешников, либо в бесчувственных убийц (ну, упрощенно) - и предпочел не походить ни на тех, ни на других. Он ни в коем случае не циник - его веселье искреннее. Похоже, что он усиленно ищет в мрачной жизни воина светлые, радостные моменты и концентрируется на них, выставляя их на передний план, загораживая, словно декорацией, грязь и неприглядность существования тех, кто убивает по приказу. Ведь очень многое определяется именно восприятием, а Горобей свое восприятие настроил так, чтобы неизбежные потери, своя и чужие смерти скользили где-то по краю его мира, не делаясь его центром. "Шоу должно продолжаться" - это про Горобея. Не приросшая намертво маска, а призвание. Другим непонятно, их шокирует, заставляет недооценивать Горобея как самурая. А ведь одно другому не мешает. "Даже в морге он будет играть", ну живет он так. Не то чтобы он не согласен в глубине душ или там подсознательно с правильностью пути самурая - просто он облекает следование пути в нестандартную форму. Его презрение к смерти не меньше, если не больше, чем у Камбея с Кюдзо: призвание - оно больше, чем жизнь, и больше в данном случае, чем смерть, а Горобей искренен в своем призвании.
Поделиться1416-10-2008 15:51:03
Я очень уважаю таких людей, для себя называю их людьми с "психикой черепахи". Они закрываются от боли или, по крайней мере, хотят казатся людьми, у которых никогда не бывает проблем.
Вот тут немного не так. Скорее он просто по жизни не замечает или привык. Иногда (сам такой) человек просто не может воспринимать зло. Или не замечает или воспринимает по-другому.Хотя в данном случае много труднее. Я с этим человеком не разговаривал, посему не смогу точно сказать кто он.
Поделиться1517-10-2008 10:19:13
Kosichko
Похоже, по-крайней мере, если говорить о психологическом портрете Горобея, то именно такие чувства он и вызывает. : ))
Насчёт закрытия - он не закрытый. Он ен страдает. Вот посмотреть на того же Хэйхати - он страдает, скрывает, улыбается, но внутри носит боль.
У Горобея больше "больно? ну что сделать, больно".
Поделиться1617-10-2008 14:37:35
Если уж достраивать характер персонажа до некоей завершенности на основе имеющихся... даже не фактов - реплик и выражений нарисованного лица, то я бы предположила следующее:
Горобей - человек, не мыслящий категориями "добро - зло", "страдание - спокойствие", а скорее: "красиво - некрасиво", "эстетично - не эстетично", и где-то совсем рядом у него проходит "весело - не весело". Если вообще отринуть понятие боли? Та же война может быть воспринята трансцендентальным сознанием как мрачная, но гармоничная картина. Тем более, что смерть в битве (в том числе - смерть друзей) для самурая вряд ли должна быть поводом для сожалений и душевных мук (мне здесь непонятен Камбей, например).
Горобей не отстраняется от размышлений о войне, о смене духовной формации (эпоха самураев -> эпоха торговцев), его мысль проходит тот же путь, что и мельком отраженные в сериале рассуждения остальных самураев, но действует этот механизм на совершенно другом базисе - не рефлексия, не идентификация себя с определенным (прошедшим) временем, социальным слоем, а созерцание, при котором некая субличность человека всегда осознает свою обособленность от происходящих событий.
Если представить весь спектр возможных сюжетных линий как плоскость, а настоящее и прошлое (переходящее в будущее путем реализации одного из возможных вариантов) - как линию, лежащую в этой плоскости, то Путь (с большой буквы), которым идет Горобей, параллелен этой самой "линии жизни", но - он не в "плоскости реальности". Представили?
У Горобея больше "больно? ну что сделать, больно".
Я бы сделала шаг назад - к событию, которое вызвало это ощущение... Мне кажется, что там было бы не "больно...", а "некрасиво...", а в ряде случаев, которые западный человек посчитал бы основанием для страданий - и вовсе "хорошо...".
Григорий Чхартишвили (который Б.Акунин) приводил интересный пример - женщина-японка, эмигрировавшая в америку и там дошедшая до крайней степени бедности, пыталась покончить с собой, организовав также смерть своих маленьких, умирающих от голода детей. Западное общество было возмущено ее поступком - убивать детей "некрасиво". Отзывы же в прессе Японии были совсем иного рода - "некрасиво" бросать детей одних, собираясь умереть, так что - ее поступок был вполне этичен.
Вот это меня и удивило в 7 самураях - там западной ментальности больше, чем восточной. Пытаясь подставить в аниме Камбея Акиры Куросавы, я как-то перестаю понимать, по поводу чего так рефлексировал нарисованный персонаж? Что это за "проигранные сражения" в его жизни? Горобей, каким я его описала, не может "проиграть" что-либо, просто потому что для этого нужно играть и хотеть выиграть, а это уже действенная (западная), а не созерцательная роль.
ЗЫ: прекрасно понимаю, что оснований для такого описания маловато Но их маловато и для любого другого, так что я позволила себе увлечься )) И опять стукнулась лбом об Дзен. Сумимасэн.
Поделиться1717-10-2008 14:42:14
По-моему он просто человек, который хочет жить вободно.
Мир, вокруг него рушиться, а он, будучи уличным артистом, старается как бы спасти этот мир, веселя их и делая добрее. Может это способ такой борьбы со злом. По крайней мере мне так показалось....
Просто, он как и все самураи, после войны оказался ненужен никому. Бегать на побегушках или идти в телохранители он не хотел. Ему нужно было дышать свободно, вот и всё. Он- свободолюбивый человек, каких много. )))
Вот....)))
Поделиться1817-10-2008 16:17:37
chtec
Я вас поняла, отвечу завтра : )
Поделиться1918-10-2008 16:33:51
chtec
Весь день пытаюсь написать внятный коммент и всё время отвлекаюсь
Т. е. Горобей - это такой бесконечный буддист, который принимает сигналы с космоса и осознаёт себя песчинкой в круговороте времени. Это, как вариант. И мне он даже нравится
Тогда, вопрос "красиво-некрасиво" и прочей эстетики отпадает. Центральное ощущение - ощущение гармонии. Так надо для души, своей и чужой. Ну и там всякие фишки про перерождение, карму и прочее
Вот это меня и удивило в 7 самураях - там западной ментальности больше, чем восточной. Пытаясь подставить в аниме Камбея Акиры Куросавы, я как-то перестаю понимать, по поводу чего так рефлексировал нарисованный персонаж? Что это за "проигранные сражения" в его жизни? Горобей, каким я его описала, не может "проиграть" что-либо, просто потому что для этого нужно играть и хотеть выиграть, а это уже действенная (западная), а не созерцательная роль.
В общем-то, я сегодня тоже об этом думала. Про "западность" самураев. И блиин, это не интересно.
Поделиться2018-10-2008 16:35:42
Хотя с другой стороны, всё же образ шута и элемент игры в нём пристуствует.
Мда, я зависла с трактовкой образа.
Поделиться2118-10-2008 17:11:52
Горобей - это такой бесконечный буддист, который
Говорю же - увлеклась )) Не ощутила в заданном материале основания для вырисовывания характера с нуля, начала подбирать шаблоны и зависла на том, что всегда рада разглядеть в любом понравившемся персонаже.
Хотя с другой стороны, всё же образ шута и элемент игры в нём пристуствует.
Если Будда уже убит - почему бы и не поиграть? ) Если тебе довелось увидеть сон, при чем ты осознаешь, что это сон, и сон этот красив, но тревожен, - нужно ли предаваться тревоге во сне? Гораздо приятнее, ожидая пробуждение, провести время в веселье, легкости духа и размышлениях.
А если отойти от трактовки Горобея-буддиста (основания для которой были исчерпаны раньше, чем формулировки )), и посмотреть на Горобея-из-оригинала, то можно увидеть некую хитринку в его глазах, этакий восточный тип мудрости - когда с возрастом человек набирается не ума, но хитрости, способности отнестись к жизни с юмором, что вполне заменяет ум. Не сделай создатели из Горобея такую внушительную по габаритам мышечную горку, я бы предложила ассоциировать его с Ходжой Насреддином. м?
Поделиться2218-10-2008 17:19:43
chtec
Хорошая ассоциация, с той разницей, что личной выгоды он не извлекает. Разве что состояние "нескучно", можно зачесть за награду.
А вот трактовка Горобея "буддисткий шут" меня зацепила, как автора : )
Поделиться2318-10-2008 17:38:24
с той разницей, что личной выгоды он не извлекает.
Так и Ходжа до самой смерти был беден ) Вся его личная выгода образовывалась сама собой, основным же мотивом к действию была жалость к обиженным, желание посмеяться над пороком или повеселить народ...
А вот трактовка Горобея "буддисткий шут" меня зацепила, как автора : )
Дзен (не относительно Горобея - в общем) одна из двух всего тем, которые цепляют меня настолько, что хочется что-то написать. Но как раз сама тема и не позволяет мне это сделать - нельзя писать, не проникшись, а проникшись Дзен - нельзя писать потому, что всякое писание теряет смысл ))
Вторая же тема слишком вросла в меня, чтобы выпускать ее наружу... В общем, остается читать. Тем более, что моя требовательность как читателя в любом случае намного превосходит умение "ограничивать мысль словами".
Поделиться2404-12-2008 20:37:22
Gorobei - время риса
Поделиться2520-01-2009 20:10:40
Про каждого персонажа возникает вопрос с переводом имени и написанием имени на кандзи и каной (в данном случае - катакана).
Продублирую сюда.
Katayama Gorobei
Катаяма Горобэй
片山五郎兵衛
ゴロベエ
А вообще, о переводах имён наверное лучше в эту тему.
Поделиться2621-01-2009 19:57:34
*ходит в прострации* =_=
было бы конечно интересно узнать с чем у вас ассоциируются переводы
片 справиться
山 гора
五 5
郎 молодой человек (не верю )
兵 боец
衛 охранять
тоесть ээээ.... нет... нет... нет нет нет... не могу ничего придумать...
Поделиться2713-02-2009 07:09:23
Так...
Это на самом деле скорее ИМХОдомыслы, просто думала над сценой его смерти...
Горобэй говорит Рикити: "Прости, Рикити, я не смогу пойти с тобой спасти твою жену".
А что, если хоть слова и адресованы непосредственно Рикити, на самом деле тут всё неожиданно глубже? Кроме Санаэ в плену была так же сестрёнка Хоноки, из-за которой, собсно, Хонока и шпионила для бандитов, об этом было известно всем.
Но при этом: однозначно, что Горобэй Хоноке оч. нравился. Вопрос: а не могло ли это быть взаимным, не думаете?
Если да, тогда слова предназначены так же и Хоноке.
Генерал это дело отсёк на щёлчёк пальцев, потому, вместо того, что бы утирать слёзы над могилой, он отправился в Пещеры (если б только за тем, что бы попасть в Столицу - то он мог отловить первого попавщегося пещерника, отвисавшего на входе, ан нет - дошёл таки ведь до Хоноки). Т.о. имеем исполнение Камбэем последней воли друга - последние слова и мысли Горо-доно были не об чём-нибудь, а о Хоноке и её сестрёныше. Ну, и Рикити тоже.
- Я покупаю твою жизнь.
У Горобэя осталось незаконченное дело. Камбэй тоже не может умереть, пока не закончит всё (ладно, пусть это и ловушка для Кю, но тем не менее). И Генерал это ой как понимает... Потому, он выдаёт эту фразу с подтестом: "ты доведёшь дело до конца, и только потом можешь умереть, а пока я жив, твоя жизнь во мне, и тдтп".
Мы знаем, что Горобэй свою жизнь легко ставил в пари на кон.
ИМХО - так и война за Канну была отчасти вроде этого, "пари на чашку риса".
И Горо никогда не проигрывал.
А проиграть то, что тебе не принадлежит ты не сможешь.
Так что и в этом пари Горобэй снова выиграл...
Сумбурно, конечно...
Просто мне оно покоя не даёт как-то.
Поделиться2813-02-2009 10:18:47
Отличная идея! мне очень нравится, и , к тому же , объясняет все неровности сюжета. История в этой части становится четкой и логичной.
Поделиться2913-02-2009 14:27:45
ay, прекрасная мысль. У меня тоже что-то в этом роде мелькало в голове, но я никак не могла додумать и сформулировать.
Поделиться3013-02-2009 18:08:06
Спасибо, значит, в правильную сторону мысль пошла.
=)
Кстати, ещё один пунктик "за":
Камбэй не спросил у Хоноки, как сестрёныша звать, хотя искать проще того, чьё хотя бы имя знаешь. У того же Рикити спросил.
Либо уверен в своих способностях (с Генерала станется), либо это не цель - он ни о чём Хоноку не спрашивает, и о том, что он обещал пойти за Мидзуки она как бы уже знает - короче, новой инфы он с Хоноки за тот приход не добыл и не пытался добыть, разве что обнадёжил. Эмммм... Перед этим сообщив о смерти Горо. - и потому не важно.