7 самураев - 7 богов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » 7 самураев - 7 богов » Оружейная » Ситиродзи: вакидзаси, танто, хамидаси, айкути?


Ситиродзи: вакидзаси, танто, хамидаси, айкути?

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

Ситиродзи:
вакидзаси, танто, хамидаси, айкути?

От автора:
Заранее прошу прощения за вероятную необъективность: для человека, не являющегося специалистом в данной области, крайне заносчиво брать на себя задачу проанализировать оружие, и уж тем более – анимешное...
Искренне надеюсь, что эта не очень умелая попытка разобраться в этом вопросе так или иначе поможет общими усилиями найти истину в отношении оружия любимого нашего "боевого вертолёта" Ситиродзи. =)

Суть вопроса:
За поясом Ситиродзи находится некое дополнительное оружие (назовём так, в дальнейшем – ДО). Что это может быть?
Ниже приведена попытка анализа ДО и сравнение его с исторически-возможными прототипами.

База:
В аниме Ситиродзи не применяет (насколько я помню, елси пропустила - поправьте, пожалуйста!) своё "дополнительное" оружие, всегда управляясь только катакама-яри (почему катакама-яри, а не кама-яри - будет позднее).
Потому судить о том, что конкретно это может быть – сложно.
Попытка анализа основана на изучении скринов, модели персонажа и его изображении на официальной обложке (пусть это и "авторское" видение, но сбрасывать со счетов всё же не стоит) и аниме (которое само по себе не даёт чёткого конкретного определения).

http://s44.radikal.ru/i103/0903/1e/a68f52eb40dat.jpghttp://s39.radikal.ru/i086/0903/89/e4ca5eed599bt.jpghttp://i053.radikal.ru/0903/63/f75258b53de6t.jpg

Часть 1, свойственная.
Кто - какой.

http://s53.radikal.ru/i142/0903/05/4ca9a472ab30.jpg
Т.к. нельзя привести скрин использования ДО в сериале, то руководствуемся моделью.
По изображению на модели – полное отсутствие цубы (гарды) как таковой.
Оформление – простое покрытие красным лаком ножен и рукояти. "Под катакама-яри" – "просто трубочка", в умелых руках смертельная.
Переход от одного к другому – чёткая линия, подогнано точно одно к другому, но ничего больше.

Рассмотрим общие описания оформления рукоятей (поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь) для:
По ссылкам-словам - картинки, в скобочках - источник.

1. Малый меч вакидзаси (Wakizashi).
http://s44.radikal.ru/i105/0903/9a/740e593aea0ft.jpg (.jp)
Для него характерно практически полное соответствие (в уменьшенном размере) катане, т.е.: рукоять как у катаны, со всеми же составляющими, т.е. цубой (.com),(гардой, с прорезями "ана" (.org) в ней под размещённые в ножнах в специальных пазах (.jp) рукояти когай (.com) (шпильки) и когатаны (.jp) (маленького "подсобного" ножичка) - однако, наличие этого не является непременным), фути (.com) (муфта на рукояти за цубой),  мэкуги (.es) (штырёк, фиксирующий рукоять), касирой (.com) ("хвост" рукояти, обязательно в одном стиле с фути) и оплёткой (.com).
Заднюю сторону, на которой может располагаться когатана, мы не видим.
Мэкуги - есть. Касира - наличие спорно, скорее нет, чем да.
Ничего из остального в случае ДО нет.

Все нижеперечисленные ножи относятся к т.н. ёрой-доси (т.н. «протыкатель доспехов»).

2. Нож танто (Tanto) – в значении конкретно боевого ножа.
http://s51.radikal.ru/i134/0903/e5/e6de43d0f232t.jpg (.com)
Для него характерны так же соразмерная длине клинка цуба (с выемками в ней под размещение в ножнах в специальных пазах когай и когатаны, хотя в случае танто это необязательно), детали рукояти: касира, мэнуки, фути, и оплётка (один из классификационных признаков танто).
Когатана и мэкуги – см.выше.
У ДО нет цубы, оплётки, фути.

3. Нож хамидаси (Hamidashi).
http://s51.radikal.ru/i134/0903/b1/4657c30f8397t.jpg (.com)
Боевой нож, во всем аналогичный танто, за исключением цубы, которой у него просто нет. Клинок отделяется от ножен и рукоятки небольшим приподнятым пояском, образующим с окантовкой устья ножен словно бы две половины одного целого. Но – для него так же характерна оплётка (один из классификационных признаков хамидаси).

4. Нож айкути (Aikuchi).
http://i067.radikal.ru/0903/46/63a0fd85ba2bt.jpg (.jp)
Отличительной особенностью айкути является почти никак не обозначенный переход к клинку (разве что - тонкий ободок, выполненный из металла или непосредственно из «тела» самой рукоятки).
Классическое оформление айкути – это именно что гладкая рукоять из дерева или кости. Гладкая – или резная. Так же практиковалась отделка кожей ската (.com), а в оооочень редких случаях – оплётка.
Но если рассмотреть основной "нерезной" вариант...
В этом случае материал и оформление ножен как бы продолжают рукоятку, так что нож выглядит единым стилевым блоком. Линия стыка порой вообще незаметна или обозначена настолько слабо, что возникает сомнение — с какой стороны браться. Особенно это присуще изделиям из полированной древесины и кости, в которых нет металлических деталей, кроме клинка.
Ножны айкути редко снабжались пазами для когатаны и когай, тогда как для танто и хамидаси это является нормой.
(выборочно цитаты из книги Хорева "Японский меч. Десять веков совершенства.")

Что в данном случае мы и наблюдаем.
Точнее – ничего. =)

Вывод:
По описаниям (отсутствие большинства деталей рукояти, незаметный переход от рукояти к ножнам, предположительно - дерево) ДО имеет больше сходства с айкути чем с чем бы то ни было ещё.

На этом можно было бы и остановиться, но попробуем подумать ещё немного в отношении других факторов...

Часть 2, считанная.
Размер имеет значение?..

Теория:
Средняя длина для каждого типа: (на основании материалов из книг Носова и Хорева)

1. Вакидзаси:
Клинок: 30-60 см
Рукоять: полтора-два хвата ладони

2. Танто:
Клинок: 25 до 40 см
Рукоять: 1-1,5 хвата ладони

3. Хамидаси:
Клинок: по аналогии с танто: 25 до 40 см
Рукоять: 1-1,5 хвата ладони

4. Айкути:
Клинок: 10 до 30 см
Рукоять: 1-1,5 хвата ладони

Практика.
Раздраконим на кусочки картинку с обложки и модель.
Размеры-пропорции не меняем, просто разместим рядом для наглядности.
http://i031.radikal.ru/0903/06/e35c24290b7a.jpg
На расстоянии от конца рукояти до мэкуги (закрепляющий рукоять штырёк, здесь видна его головка) аккурат укладывается лапка Ситиродзи плюс, наверное, ещё немножко.
Едва ли ДО засовывался настолько глубоко за пояс, чтобы устье ножен было сильно глубже, чем верхняя кромка пояса-оби.

Далее. Разбираем модель.
http://s53.radikal.ru/i142/0903/05/4ca9a472ab30.jpg
Простите, мерялось субъективно на глаз. С японскими мечами-ножами- ножнами я, к сожалению, осмысленно не контактировала, так что судить об этом вообще крайне сложно.
Буду рада поправкам и уточнениям. =)

Даже если предположить, что картинка была "приплюснута-вытянута" – то едва ли это было сделано на разных участках с разными коэффициентами, или, проще говоря – пропорции в любом случае сохранились.
Судя по модели,  рукоять относится к ножнам в пропорции примерно 3/4.
Исходя из вышесказанного, можно предположить, что расстояние от мэкуги до ножен – где-то 1/5 от длины рукояти.
Итого, на рукояти помещаются где-то 6/5 ширины ладони + пара сантиметров для удобства хвата, насколько я понимаю.
Ширина рукояти – на глаз – составит около где-то 1/4 длины рукояти, или даже чуть больше.
Длина самого клинка – с учётом того, что ножны длинней хотя в на 0,3см в толщину самого дерева и где-то столько же – на расстояние между кончиком клинка и началом ножен – будет составлять примерно: "длина рукояти минус 0,6см".
Ширина клинка: "ширина рукояти минус 0,6см". 0,6 – это считая 0,3 ширину ножен.
О параметрах самого клинка, таких, как форма, величина прогиба - ничего не известно.

Даже если забыть о расчетах, то и по арту и модели (простите, скрина подходящего пока не нашла, косодэ почти всегда закрывает Ситиродзи с боков): будь клинок длинней, конец ножен неизбежно бы выпирал бугорком на оби или даже высовывался из-за него, как это характерно для вакидзаси.
В данном случае мы этого не наблюдаем, ножны – не длинней ширины оби (на глаз около 20-25 см).
http://s52.radikal.ru/i135/0903/2a/2b487cb196a7.jpg

Математика.

Переведём абстрактные пропорции в реальные цифры.
Предположим, среднестатистическая ширина ладони – 11см.
Сити всяко крут, но руки у него вполне обычные, сильные мужские и вполне аккуратные по форме, не думаю, что бы шириной как "грабли-лопаты".

>__<;; Ну почему ни одного мужчины адекватного рядом, к кому можно с линейкой подойти "для научного интереса"?!.

В результате, цифры составят:

Длина рукояти: около 15см. Или 1,36 хвата ладони.
Ширина рукояти: 3,75см.
Длина клинка: 20 см
Ширина клинка: 3,15см

Вывод:

По цифрам получается, что ДО не может быть вакидзаси: не дотягивает до нижнего предела границы размеров ни рукояти, ни самого клинка.
Так же по размерам ДО не подходит под определение боевого танто или хамидаси.
Зато в самый раз для ножа айкути.

Если же предположить, что в расчетах произошла существенная ошибка и добавить ещё 5 см к обеим частям, то всё равно – до вакидзаси – не хватит длины клинка. Однако, тогда та же длина будет нижней границей для танто и хамидаси.
Т.е. - может быть с натяжкой.

Часть 3, переносная.
Где, с чем и как.

Способы ношения.

Вакидзаси – носится сбоку, как и катана. В зависимости от веяний моды или пристрастий владельца, его либо сдвигали почти на живот, либо ориентировали практически параллельно основному мечу. Его фиксировали с помощью шнура сагэо, продетого в специальную скобу куригата (Kurigata) на лицевой стороне ножен.

В отношении ножей существовала традиция, по которой они располагались сбоку, как вакидзаси, если их размер был достаточно велик (полагаю, танто и хамидаси длина которых свыше 30 см уже можно смело считать большим ножом), ножи среднего размера (предположительно, все 3 типа) – на животе, небольшие (айкути малых размеров) – где угодно в потайных кармашках, рукавах, итдтп.

Ситиродзи носит ДО именно на животе - сбоку незаметно никаких "выступов" под оби.
http://i037.radikal.ru/0903/41/3a0d27c67ebbt.jpg

Однако, для человека, общающегося только с древковым оружием – во всех возможных пируэтах-прыжках с ним, откровенно отличающимся от техники общения с простым мечом – что-то выпирающее сбоку, как это неизбежно для вакидзаси, даже если его и сдвинуть наперёд, или упирающееся цубой в живот при плотном прилегании оби - будет чем-то лишним, отвлекающим.
Не находите?..
Из этого, даже не глядя на модель и скрины – по основным определениям 4х видов оружия  (см. Ч.1) – уже можно предположить, что у Ситиродзи или хамидаси или айкути, небольшого размера и лишённые цуб.

Вывод:
По способу ношения и соображениям удобства в бою: хамидаси или айкути.

Часть 4, подходящая.
Одно к другому.

ДО Ситиродзи – явно сделано в пару к его катакама-яри. К сожалению, ничего конкретного по поводу того, какие именно мечи-ножи носились вместе с этим видом оружия, сказать пока невозможно, по этому поводу пока ничего не найдено. Но если найду... =)

Вакидзаси – обычно являлся парой именно к катане, и в ряде случаев самостоятельным оружием.
Танто – используется как пара к тати. И как дополнение к чему-то ещё. И как самостоятельный боевой нож.
Хамидаси – самостоятельный боевой нож+дополнение к чему угодно.
Айкути – см. аикути.

В Японии использование меча-ножа с древковым оружием было более чем нормой: при необходимости, можно привести множество гравюр, на которых воины с нагинатами-яри – и чем-то ещё за поясом или на подвесе.
Если это будет кому-то интересно – позднее выложу картинок в комментарии или вместо этой приписки.

Такой факт...
Ситиродзи не пользуется ДО. Оно не нужно ему для боя – скорее, это что-то для крайнего случая или некой необходимости, по которой он не может воспользоваться катакама-яри.

Картошечку, там, почистить... Верёвочку перерезать (хотя для вскрытия мешков с рисом он использует катакама-яри.) Вобщем, для бытовых нужд, may be?.
Точно неясно, он же им не пользуется!..
>__<;;

Нужен ли для подобного даже самый короткий вакидзаси, если Сити справляется со всем вообще при помощи катакама-яри?
+ Ситиродзи обладает многофункциональным протезом, позволяющим многие задачи решать при помощи скрытых устройсв. т.о. вопрос о необходимости и целевом применении ДО открыт.
Outsatiable

Вывод:
По размышлению над "парностью" и пооводам к теоретическому применению - так же можно предположить что это нож – айкути или хамидаси.

Часть 5я, замечательная.
Замечания по ходу дела.

ДО за поясом у Ситиродзи появляется только в Пещерах.
После того, как лодка отчалила от Светлячка. Первый раз ДО можно увидеть  в момент, когда Ситиродзи объясняет Кикутё, что его имя не Момотаро (секунд через 7 после того, как самураи увидят Цитадель в Пещерах). В случае желания кого-либо удостовериться лично - скрины наготове, только скажите. ;-)
Отследить, когда именно и где он его взял – не удалось.

Часть 6я, глючная.
Божественный Ветер.

Дальнейшее является притянутой за уши вероятностью, и приводится скорее для обзора имеющейся версии (которая появилась при поисках общей инфы и зацепила идеей), чем для убеждения читающих в её правильности. Сама активно сомневаюсь, и чем дальше, тем больше задумываюсь...
Кто знает, что было на самом деле...

А теперь, копнём немного вглубь.

Последняя Война.
Был ли у Сити ДО уже тогда?
По скринам их сражения и его спасения – непонятно.
Но катакама-яри тоже нет ни там ни там (можно сделать скринов, если будет необходимость).
Однако, в мирной жизни для Сити едва ли была столь большая практика в обращении именно с этим оружием (особенно после замены руки на протез – катакама-яри всё-таки двуручное, осваивать двуручное оружие с нуля – это не лёгкая задача), значит – катакама-яри был в капсуле, спасшей жизнь Ситиродзи. А что мешает предположить, что ДО находилось там же? Или, скажем, было запрятано в краги перчаток, в голенище сапога, или хитроумный подвес под кителем (простите, не знаю, как называется их форма).

Об аналогиях по поводу формово-временных привязок уже говорилось в догадках по поводу меча Камбэя

Мечи, которые ушли в прошлое с поражением во Второй Мировой войне.
Ситиродзи – пилот.
Тихо, тихо ползи...
Пилот. Вторая Мировая...
Улитка, по склону Фудзи...
Пилот...
Вверх, до самых высот!...

Пилоты-камикадзэ брали с собой в кабину самолёта маленький нож – т.н. камикадзэ-айкути (так же называют камикадзэ-танто, на англ. – kamikaze dirk, однако по классификационным признакам – это именно тип ножа "айкути").
Однолезвийный слегка изогнутый клинок всегда имел муфту хабаки и часто дол. Ножны и рукоять деревянные. В отверстие в рукояти часто продевался шнур, который надевали на запястье.
Обычно камикадзэ-айкути хранились в специальном кожаном чехольчике.
http://s39.radikal.ru/i086/0903/65/db23823514b8t.jpghttp://s48.radikal.ru/i120/0903/41/56482f6e46eet.jpg (.jp)
Клинок в сирасайя (ножны для хранения).
Задокументированы (военное фото) пилоты-смертники незадолго до последнего вылета с полученными ножами именно в сира-сайя. Основной материал для ножен - розовое дерево, покрытое лаком.
Размер: В ножнах - до 25,4см, рукоять - до 9,5см, клинок - до 15,9см, ножны - до 17,5см.
При желании им можно было перерезать себе шейную вену, перед тем как поразить цель.
Ни один из экземпляров дошедших до нас камикадзэ-айкути не идентичны кусонгобу (кинжал для сэппуку).
Это было скорей идейным символом – меч в кабину брать было нельзя, чтобы не сбить приборы (металл, всё-таки), да и смысла, наверное... И этот небольшой нож давал ощущение того, что ты умираешь как мужчина – за свою страну с мечом в руках. Мнение, на самом деле, спорное... Верный ответ могут дать только сами японцы. ;-)

В источниках, которые были задействованы ("Вооружение самураев" Носов, "Японские гражданские и военные мечи и кинжалы" Фуллер, Грегори) – об этих ножах сказано немного.
Логично: те, кто носил их – брали их с собой в кабину перед тем, как уничтожить вражеский корабль.
Их соответственно мало в европейских коллекциях, а языковой барьер не даёт пока возможности уточнять по японским источникам.
Нет упоминаний о массовых заказах на камикадзэ-айкути, т.о. можно предположить, что вручение такого ножа перед последним вылетом – было делом каждого отдельного командира.
И делом достаточно личным.

Я понимаю, это крайне спорная версия...

Мог ли Ситиродзи готовить себя к подобной смерти в Последней Войне?
Мммм...
Не факт.
Но и не факт, что не факт.
Когда Камбэй кинулся на Крепость (кстати, не факт, что они тогда Столицу штурмовали и не факт, что это была самая последняя их битва) – Ситиродзи, как мне показалось, тоже направлялся тараном в ту сторону.
Не имея полного представления о ТТХ их транспорта, нельзя ничего сказать о том, как именно вёлся бой и как Ситиродзи собирался действовать.

По-поводу самого камикадзэ-айкути – по размерам явно не совсем то... Хотя я могу просто ошибаться в расчётах
Просто глюкнулось идеей и захотелось её озвучить.
=)

Часть 7я и последняя.
2+2=?

Вероятно, будет дописана по ходу обсуждения, однако – сама же склоняюсь к версии, что перед нами всё-таки ни что иное, как нож айкути.

+2

2

Ау, ты просто монстр.
создать ТАКОЕ только на основе скриноы... я в восторге!
как сказала Watcher -если смысл найден, значит , он есть.
ммм... может, тебе еще литературы по Японии подкинуть? она на тебя благотворно действует.:)

по статье. скажем так, яри необязательно было в капсуле- да и не стала бы Юкино Оружие тащить... хотя вопрос- сохранилась ли капсула...
просто Ситиродзи мог владеть этим оружием до ранения, и продолжить в "однорукой" жизни. Черт, давно не пересматривала, забыла, чем он подвыпившего самурая выпроводил? чем то подручным?

а яри Юкино ему отдает- "Ты забыл"

а вот айкути, видимо , не забыл. То есть в промежутке, когда он играет на сямисене (без оби) и погрузкой в лодку, ножичек себе взял. Т.е. решил пойти с ними сразу, как  увидел. собственно, никто и не сомневался. Возможно, сразу после ужина.

А так как бежали потайным ходом, времени взять копье не нашлось. как то это странно. Об оружии он в первый момент должен был подумать...

Ай, твое исследование я оспорить не смогу- мало подготовки по теме. Согласна насчет вакидзаси. Кстати, вопрос- а есть кто-нить в аниме, кто носит пару- катану и вакидзаси?

насчет битвы- если они виделись в последний раз перед битвой за крепость, и не давали о себе знать друг другу- велика вероятность, что их армия потерпела там СОКРУШИТЕЛЬНОЕ поражение, и мало кто выжил. НО: кадры начала скорее всего НЕ битва за крепость. Черт, пора пересматривать.

0

3

starling
http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush2.gif
Ну... На самом деле - ничего такого серъёзного, чего не мог бы сделать любой человек с достаточной долей терпения, желания и "горения".

еще литературы по Японии подкинуть
*___*
Ой... Правда, можешь?..
Была бы премного благодарна!..
На самом деле - у меня по этому поводу в голове мало...
А за что хвататься, с чего начинать - просто ниняй...

не стала бы Юкино Оружие тащить
Судя по всему, оно не слишком тяжёлое, или Юки сильна. =)
А уж ума и чуткости у неё...
Не думаю, что в те годя она, спася самурая, не сохранила бы для него его оружие...
Вообще, интересный вопрос, конечно...
Фраза Юкино: "Ты оружие забыл", после чего она бросает в него катакама-яри - он легко ловит.  Как он забыл, а она не забыла? Сити сам по себе крутое оружие (как любой из Семёркии)... Возможно, он посчитал, что если будет мешкать сейчас и забегать в спальню-кладовую-тдтп - то будет хуже для Юки и "Светлячка"?

чем то подручным
Пинком под зад.
Точнее - тычком в спину. Скрины есть в теме коментов Сити, про протез собственно.

а вот айкути, видимо , не забыл
А может - он у него рядышком с "медиатором" для сямисена, в грудном кармашке, живёт?..
;-)

а есть кто-нить в аниме
Не помню...
У Тэсая что-то за поясом, но тоже не шибко крупных размеров...
Но - в "традиционно-самурайском" ношении никто не замечен...
Хотя я ещё только на 8й серии пересматриваю, но навскидку - тоже не видела...

Вопрос - как это сделать. Для удовольствия от фильма или для информационного фильтра. У меня сейчас "мечта идиота" - потом "просто пересмотреть". ;-)
А всё равно - вопросов ещё больше...
О_о

0

4

П.С.: Поменяла некоторые части местами...

0

5

ay
Это невероятно прекрасно. Срочно писать диссертацию. По истории.
Я хочу вас к себе в фандом. Я хочу такие же статьи по кордон д'аржану и сингауте.
Я влюбился в ваше мастерство исследователя.
А теперь конструктивно:
вынимая оружие из ножен, неловким движением можно сам пояс задеть или даже себя.
Этот аргумент был у Хорева? Извините, но так рискуют только новички.
Ситиродзи не пользуется ДО и далее примеры - он ещё и татами вскрывает рукой. Зачем ему нож с его многофункциональным протезом - вопрос вопросов.
Китель - нормально. На шинель вроде не тянет. На п/ш - тем более)
камикадзэ-айкути – по размерам явно не совсем то
А по-моему - самое то. Вы взяли, на мой взгляд, завышенную величину для первоначальных расчётов, и клинок получился не на японскую ладонь. А камикадзэ-айкути вполне подходит.
starling
кадры начала скорее всего НЕ битва за крепость
Да. В разговоре Сити и Камбэя о крепости речь идёт о наземных укреплениях.

0

6

Outsatiable
Право, Вы преувеличиваете...
Вы же видите - я не более чем новичок по всем вопросам, который, если не поправить вовремя, такой ерунды может понаписать (и сам об этом не задумается, пока кто-то не обратит на это внимание)...
Поэтому я прошу Вас о самой жёсткой критике - если какие-то озвученные вещи заставляют Вас сомневаться, говорите об этом прямо, пожалуйста!..

Да, разумеется, у Хорева этого нет.
После Ваших слов осозналась полная абсурдность написанного. Непременно исправлю.
=)

С размерами - вероятно, да.
К сожалению, проверить в данный момент не на ком...
Попробую что-то придумать и в дальнейшем пересчитать.

- Пока я лежал во рву во время осады той крепости, было много времени подумать, не пора ли мне всё это бросить. Ночью внешние стены охватило пламя и они обрушились на нас. Я тогда уже было попрощался с жизнью. - Ситиродзи, лицензионный перевод. (Начало разговора на лицензии: серия 7, 42мин50сек)
Когда смогу достать версию с оригинальными субтитрами - можно уже будет копаться в контексте с переводом.

Камикадзэ...
Я не совсем понимаю, к чему это, и - был ли мальчик? (с)... Вобщем, попробую почитать по поводу них, возможно, что-то вырисуется.

П.С.: "Дневники камикадзе" Онуки Тирни Эмико.
Вобщем... То, над чем стоит подумать. О многом - некоторые вещи в отношении "героев-смертников" просто не приходили в голову (Двойка - ученице Ай по истории Японии!..).
И... Рекомендовано и противопоказано людям, подверженным приступам "фантомной эмпатии".

0

7

кстати, а где упоминание о классификации яри?
*не увидела в тексте

0

8

starling
Яри?..
Туплю.
А что с его классификацией и где она должна быть в тексте?..

Я обещала попозжа повесить насчёт "почему катакама-яри,а  не просто кама-яри".
Плюс...
*безумный блеск в глазах*
Озвучу кое-какую теорию в отношении Сити...
Когда поднаберу достаточно инфы, пока что её - с кулачок. Так что - "текст в работе".
Или я не о том думаю?..

0

9

о том. просто прозвучало, что это уже написано где-то в низу в тексте, вот я и спохватилась...

0

10

Не, это отдельная песня.  ;-)
Просто озвучивать два-три предложения без реальных картинок и безумных теорий как-то...
Невкусно. Вот.
=)

0

11

О камикадзэ.

"Зачисление" в смертники было добровольно-принудительным. И где первое отходило от второго – сказать сложно. Если кто-то пытался отказаться, то этим он навлекал позор и гонения за "непатриотизм" не только на себя (тогда провинившегося попросту ссылали на активные боевые точки, т.е. он всяко был обречён на гибель), но и на всю свою семью. Умереть в любом случае, но в одном – как герой, а в другом – как предатель страны и причина неприятностей семьи. Что выбирало большинство?...
Даже в том случае, если человек отказывался – его могли записать и без его решения под предлогом "весь батальон пошёл".
Выбирать было не из чего

Камикадзэ становились многие студенты, так же добровольно-принудительно досрочно закончившие учебные учреждения.
Т.е. – цвет общества с одной стороны (в то время в элитные школы и университеты попадали исключительно по способностям, и обучение требовало больших сил и с их стороны), и не самые полезные люди с другой – как военные.
Преимущество отдавалось имеющим хорошие лётные навыки (попасть во вражеский корабль надо было суметь).
Однако, единственные и старшие сыновья кланов обычно в эти списки не попадали.

Насчёт героизма – вопрос спорный.
Особенно в случае студентов: многие из них сильно сомневались как в смысле самой войны, так и в своей гибели. А условия в армии были таковы... Что после попадания в казармы во многих существенно менялись взгляды на многое.

Продолжаю читать по этому поводу...
И – никто умирать не хотел.
Если и были на всю голову больные фанатики – то это такая редкость...
У людей просто не было выбора, всё решалось за них

Короче, я не свосем уверена, то ли это направление... Пока всё смутно, не выстраивается цепочка. =(

Насчёт студентов...
Это объяснило бы разницу в возрасте между Камбэем и Ситиродзи, даже не будь последний смертником.

*сказаль  Ай и пошёль перечитывать "Рассказ о Любви" на ночь*

0

12

ay
Ситиродзи не был необученным смертником. Он - профессиональный пилот, много сражавшийся рядом с Камбэем, высокопоставленным офицером. Достаточно долго, чтобы стать его правой рукой. И самоубийство не есть привычная тактика этого офицера: на рискованный штурм штаба противника они идут спонтанно, когда не остаётся другого выхода, чтобы выиграть время для союзников. Осознанная необходимость.
Откуда, спрашивается, кинжал?
Оттуда, что меч в кабину брать было нельзя. У Сити длинное оружие, которым нельзя работать ни в каком тесном помещении, а случай-то всякий бывает. Вот ему и нужно что-то одновременно компактное (не снижающее мобильность при работе с копьём, там идёт много движений корпусом), но эффективное. Так что давайте от крайних вариантов размеров всё-таки откажемся.
Другой вопрос: а зачем кинжал?
Протез, как мы видели, эффективнее - что там говорить, если клинок в буквальном смысле является продолжением руки, причём такой клинок не один. Начинаю додумывать и генерить фанон:
1) Это его клинок. Семейный. Не идти с ним в бой нельзя. Он прошёл с Сити всю Великую войну, а теперь им предстоит новая. Тогда это скорее айкути обыкновенный.
2) Это не его клинок. Он принадлежал погибшему товарищу-пилоту или цивильному другу, ставшему камикадзэ (Ай, спасибо огромное, вы апостол Поливанова в фандоме) - остались лишь обломки корабля и этот кинжал. Тогда может быть и камикадзэ-айкути.

0

13

Outsatiable
Я не о том, что Сити "мелок и неопытен". По нему видно, что до того момента он уже прошёл некотроткий боевой путь. 
Это просто подтвержало Вашу теорию насчёт возраста.
Хотя я считаю его немного старше, ну да нусутх, пока обосновать не смогу. ;-)
Размеры... Ох. Сегодня найду подходящих "жертв" и попересчитываю. =)
Вообще, пора завязывать со смутными ассоциативными рядами...

Целиком и полностью согласна с  теорией "удобное небольшое и на крайний случай".

Меч брать нельзя. Яри - можно?
Нельзя было - по причине сбоя приборов. А не просто потому, что бессмысленно: не развернуться с мечом. Тут - будущее. Меха-самураи и всё такое. Полагаю, пробелма "сбоя" приборов решена давно и надолго. Простите, я задумываюсь о многом благодаря Вам и постфактум...
Если по какой-то причине всё же нельзя - яри откуда у него после войны, как думаете?

По поводу протеза: я не уверена, был ли протез у Сити до войны.
Тут уже озвучивала.

Семейный... А что... Очень может быть.
Клинок погибшего друга погиб бы вместе с другом в обломках, не находите?..

0

14

Вот именно: мы не знаем, был ли яри у Сити на войне, но если Камбей, командир, скачет по кораблям снаружи и отдаёт приказания голосом (позавчерашний день, каменный век военной истории) - почему пилоту не делать время от времени то же самое? У самураев не было однотипного вооружения, иначе после войны оно осталось бы в количестве, а мы наблюдаем, как все ходят с неповторяющимся оружием. Но в мирной-то жизни Ситиродзи оружием демонстративно не пользуется - а при этом даже "гражданская" Юкино о нём не забывает. Я уже предложил теорию: яри лежит в кабине и берётся для абордажа, коль скоро немеханический самурай с оружием - такая страшная сила.
Был ли протез до войны - неизвестно; но, судя по его дополнительным функциям, предназначался он не для мирной жизни; моя версия - появился во время войны.  На кадрах флэшбека он, полагаю, просто закопчён или покрыт запёкшейся кровью, а не обгорел.

ay написал(а):

Клинок погибшего друга погиб бы вместе с другом в обломках, не находите?

Вовсе нет. Оружие - оно как-то попрочнее, чем человеческое тело.

0

15

Outsatiable
Не нахожу что Вам можно возразить. Ваша теория - очень просто и легко решает эти вопросы.
=)

как все ходят с неповторяющимся оружием
Насчёт неповторяющегося - не согласна в общем случае. Очень много похожих мечей типа горобеевского. У того же Хёго очень похожий меч... Ничего, ещё доберусь и до него...
Но это касается именно этого типа, а вот всякие уникальности типа мечей Генерала и его Напарника единственны, Вы, безусловно, правы.

просто закопчён или покрыт запёкшейся кровью
Чем дальше над этим думаю - тем больше непоняток...
Протез или рука... А почему Сити "в целом" серьёзно нетронут?.. Сити упоминал о пожаре... Потом о рухнувших стенах. Но как-то забрался в спасательную капсулу... Ухожу от темы, прошу прощения...
*задумалась*

Вовсе нет. Оружие - оно как-то попрочнее, чем человеческое тело.
Но не логично ли воткнуть в холмик могилки, как было проделано с оружием наших самураев?..
Умерший друг - оставить его оружие при нём. Даже если в могилке - пусто. У них, как я понимаю, вообще к могилам иногда специфичное отношение...
Простите, моих знаний о погребально-памятных традициях в Японии явно не хватает...=(
Во всяком случае - в позднее время...

Эммм..
Outsatiable, простите, а ничего, что мы эту тему развиваем?..
Меня мучает совесть.
>__<;;

0

16

Не вижу причин не развивать тему, это же Ситиродзи)

ay написал(а):

А почему Сити "в целом" серьёзно нетронут?

А внутренние повреждения зачем исключать? Сотрясение мозга? Переломы без смещения?

ay написал(а):

Но не логично ли воткнуть в холмик могилки, как было проделано с оружием наших самураев?

Торчащий из холмика 20-сантиметровый кинжал - это даже не смешно.
Или человек, допустим, похоронен с парадным оружием, не с кинжалом для самоубийства.
Или кремирован.

Вы помните, что мы сейчас занимаемся чистой воды домыслами?

0

17

Outsatiable
=)))

Насчёт кинжала.
Ммм...
Другой вариант, который скорее опровергает версию клинка погибшего товарища: то, что он сделан внешне - в пару к яри. Совпадение?.. Разве что - оставил клинок, а ножны заменил?.. (если вынул из обломков - то реально).

Вы помните, что мы сейчас занимаемся чистой воды домыслами?
Да, разумеется.  =))))))))))))
По существу и по теме мне пока сказать просто нечего.
=)

П.С.: в понедельник подобью итоговую статистику, пока цифра средней ширины ладони опрошеных (около 10 чел.) колеблется около 9-9,5 см.
Ауууу!..
Если у кого рядом есть адекватные мужчины, кому можно задать этот вопрос - пожалуйста, попробуйте сделать это и отписать хотя бы сюда или в личку!..

0

18

Итак...

Среднестатистическое значение ширины ладони составило 9 см При достаточном количестве знакомых адекватных андрогинов, биологических мужчин, почему-то, странно мало оказалось и они все сливаются. = (.
Точнее, 8,92 - но принято решение не страдать фигнёй и округлить.
И - неверно углядела соотношение длины ножен и рукояти. В нашем случае не 4/3, а 3/2.
(если не забуду распечатать картинку, то можно будет ещё с линейкой потанцевать, гораздо менее приближённо)

Т.о. получаем:

Длина рукояти: 6/5 длины => 10.8
Ширина рукояти: 1/4 длины => 2,7
Длина ножен: 3/2 длины = 16,2
Длина клинка: 4/3 длины минус 0,6см = 16,2-0,6 => 15,6
Ширина клинка: ширина рукояти-0.6см => 2,1
В ножнах: 10,8+15,6 => 26,4

Сравним с параметрами для камикадзэ-айкути (понимаю, но хочется же сравнить хоть с чем-нибудь =) )
В ножнах - до 25,4см - не удовлетворяет условию
рукоять - до 9,5см - не удовлетворяет условию
клинок - до 15,9см - удовлетворяет условию
ножны - до 17,5см. - удовлоетворяет условию
Т.о. по 2м парметрам из 4х нож Ситиродзи подходит под определение по размерам.

Хотя, если взять размеры ещё меньше...

*задумчиво*
Да и вообще.. Как-то ножичек совсем.. Ну, даже внешне - не сильно длиней рукояти.

А кстати, это кому-то надо вообще, наши все расчёты?..

0


Вы здесь » 7 самураев - 7 богов » Оружейная » Ситиродзи: вакидзаси, танто, хамидаси, айкути?